Advies over akoestische verbeteringen dedicated luisterruimte en FWD diffusers

[kappa7]

Mooie set zo en leuke plannen met de Magnapans.

Hoop dat het goed gaat uitpakken voor je.

Zeker om dat je nog al verschillende versterkers wil gaan gebruiken die elk een eigen karakter hebben.

Ik ga je ontwikkeling zeker volgen.

 

[Hans van Liempd]

17 hours ago, JDo said:

 

In de toekomst wil ik de VS115 op de tweeters aansluiten en de Krell enkel op de middentorer. Daarbij wil ik een software crossover gaan gebruiken (DSP filters die ik combineer met ROON) en convolution DSP filters (die ik maak via Acourate) t.b.v. fase, timing en ruimte correctie. Hiervoor heb ik dan minimaal een 6 kanaals DAC nodig. Daarvoor wil ik waarschijnlijk de Merging Hapi voor gaan gebruiken die ik via ASIO over het netwerk vanuit ROON kan aansturen.

In die configuratie wordt uiteraard de metrum streamer en DAC vervangen door de Hapi, komt de LS26 en Magnepan actieve scheidingsfilter te vervallen, de nodige interlinks vervallen en ook het passieve scheidingsfilter van de Magnepan (tussen middentoner en tweeter) kunnen vervallen. 

Maar zonder goede akoestiek had het naar mijn idee weinig zin om iets aan de apparatuur aan te passen. Blij dat ik dat gedaan heb omdat het nu al een enorme verbetering heeft opgeleverd die ik met apparatuur nooit voor elkaar had gekregen.

 

 

 

Maak je het niet veel te ingewikkeld?

Verschillende versterkers op één luidspreker is meestal geen aanrader. Voor mij dan. En met DSP blijf je regelen en ben je gelijk ook een stuk levendigheid kwijt. Dito voor netfilters en regenerators.

Simpel klink meestal echter en levendiger.

 

Voor wat betreft de diffusers, ik zou de middelste weglaten en vervangen door absorptie. Zeker wanneer je die platen heb staan en er makkelijk tussen kunt zetten om te proberen.

 

En als laatste... ik mis nog steeds akoestische panelen op de eerste reflectiepunten links en rechts. De ribbons stralen erg breed af en met een zijwand zo dicht bij, moet het stereobeeld er onder lijden. Daar wat diffusie of absorptie doet wonderen.

[JDo]

On 10-1-2022 at 17:51, Hans van Liempd said:

 

Maak je het niet veel te ingewikkeld?

Verschillende versterkers op één luidspreker is meestal geen aanrader. Voor mij dan. En met DSP blijf je regelen en ben je gelijk ook een stuk levendigheid kwijt. Dito voor netfilters en regenerators.

Simpel klink meestal echter en levendiger.

 

Voor wat betreft de diffusers, ik zou de middelste weglaten en vervangen door absorptie. Zeker wanneer je die platen heb staan en er makkelijk tussen kunt zetten om te proberen.

 

En als laatste... ik mis nog steeds akoestische panelen op de eerste reflectiepunten links en rechts. De ribbons stralen erg breed af en met een zijwand zo dicht bij, moet het stereobeeld er onder lijden. Daar wat diffusie of absorptie doet wonderen.

Hoi Hans, bedankt voor jouw reactie.

Ik houd wel van een uitdaging en ga dingen die ingewikkeld of uitdagend lijken niet zomaar uit de weg. Ik vindt het erg leuk om met techniek, natuurkunde e.d. bezig te zijn. Voor mij is het bezig zijn met de techniek/ apparatuur of zoals op dit moment akoestiek net zo belangrijk als het uren lang genieten van het luisteren naar muziek. Dat mag voor mij best uitdagend zijn waardoor ik er veel voor moet en van kan leren.

In het verleden heb ik mijn Magnepans via 2 versterkers aangestuurd. De KSA-300s voor het laag en de VS115 voor het midden en hoog. Dat combineert zeer goed. Door experimenteren ben ik er achter gekomen dat het midden en hoog duidelijk mooier klinkt als ik het bas paneel van de Magnepans niet aan stuurde (Krell dus uit). Deze gedachten zit ook achter de oude Magnepan tympani en de nieuwe 30.7 waarbij ze een apart paneel voor de laag weergave hebben gemaakt fysiek niet gekoppeld aan het midden/ hoog paneel. In mijn geval leverde dit meer detail en een "echter" geluid (minder vervorming) op in het midden en hoog.

Ik heb meer positieve verhalen gelezen van het apart aansturen van de ribbon tweeter door een mooie buizen eindtrap en midden door een klasse A eindtrap. Ik heb de versterkers staan dus interessant om uit te proberen lijkt me. Als het niks is kan ik altijd weer terug naar de huidige situatie. De Krell klinkt iets beter in het midden gebied, meer controle over het midden laag (gaat tot 100Hz). Het hoog klinkt met de VS115 mooier.

 

In mijn geval voegt een netfilters wel wat toe. Ik merk dat mijn apparatuur minder of niet beïnvloed wordt door andere stroomgebruikers in huis en het systeem altijd goed presteert (heb ook een aparte stroomkabel met aparte zekering aangelegd om beïnvloeding te minimaliseren). Zonder kan uiteraard ook maar ik merkte wel dat het systeem in het weekend laat in de avond beter presteerde als overdag. Het is voor mij lastig te beoordelen wat jij exact bedoeld met "levendigheid". Met DSP kan je idd veel regelen en in principe blijven regelen. Dat kan je als een voor en nadeel zien. Ik zie het als een potentieel voordeel. Dat je met DSP iets kwijtraakt vraag ik me af als je het goed inzet. Ik denk dat je ook zeker winst kunt behalen die je met analoge scheidingsfilter, verschillende drivers enkel met DSP kunt verbeteren. Dus tijd correctie, fase correctie, ruimte correctie, crossover is waar ik het voor zou kunnen inzetten. 

 

Tot nu toe heb ik gelezen en advies gekregen om op de voorwand geen absorptie toe te passen bij een dipool. Ik heb de diffusers die ik tot nu toe gebouwd heb per set van 2 stap voor stap in de ruimte gezet om te kunnen luisteren en meten wat de verbetering is. Per 2 diffusers hoorde ik elke keer wel een kleine verbetering. Ook de laatste 2 FWD-40 diffusers die ik heb toegevoegd gaven een hoorbare verbetering. Analoog aan mijn ervaring tot nu toe vermoed ik dat de laatste 2 diffusers in het midden ook een verbetering zullen gaan geven. Mocht dat niet het geval zijn dan heb ik weer van geleerd en kan ik ze bijvoorbeeld aan de voorkant van de speakers op de zijwanden proberen. Ik kan dan, zoals jij aangeeft, ook experimenteren met demping in het midden op de voorwand.

 

Diffusers of demping op de zijwand voor de speakers is zeker nog iets om over na te denken en experimenteren.

Wat jij bedoelt met "moet het stereobeeld er onder lijden" hangt af wat jij daar specifiek me bedoelt. Ik vermoed dat jij daarmee bedoelt het vermogen van het systeem/ luisterruimte om de ruimte tussen de speakers of zelfs daarbuiten te vullen met geluid waarbij plaatsing in de diepte als wel horizontaal hoorbaar is.

Afhankelijk van de opname uiteraard kan mijn systeem/ ruimte een heel diep en gelaagd 3D plaatje neerzetten. Vooral bij goede live opnames is het alsof je vanaf een podium de zaal in kunt kijken. Of dit stereobeeld in mijn luisterruimte nog veel beter kan worden weet ik niet. Mogelijk moet ik nog wat experimenten doen met meer diffusers en demping om daar achter te komen. Vermoed dat niet veel personen daar een vooraf helder antwoord op kunnen geven. Misschien kan iemand als Toine daar iets zinnigs over zeggen op basis van zijn ervaring op dit gebied.

 

[hansko]

Ik zou eerst het advies van Hans van Liempd maar eens uitproberen. Grote kans dat je daarmee een hoop geld en moeite bespaard met een veel beter resultaat, vergeleken met je eigen idee.

Edited 12 januari 2022 by hansko
Duidelijker geformuleerd

[Hans van Liempd]

11 hours ago, JDo said:

Hoi Hans, bedankt voor jouw reactie.

Ik houd wel van een uitdaging en ga dingen die ingewikkeld of uitdagend lijken niet zomaar uit de weg. Ik vindt het erg leuk om met techniek, natuurkunde e.d. bezig te zijn. Voor mij is het bezig zijn met de techniek/ apparatuur of zoals op dit moment akoestiek net zo belangrijk als het uren lang genieten van het luisteren naar muziek. Dat mag voor mij best uitdagend zijn waardoor ik er veel voor moet en van kan leren.

In het verleden heb ik mijn Magnepans via 2 versterkers aangestuurd. De KSA-300s voor het laag en de VS115 voor het midden en hoog. Dat combineert zeer goed. Door experimenteren ben ik er achter gekomen dat het midden en hoog duidelijk mooier klinkt als ik het bas paneel van de Magnepans niet aan stuurde (Krell dus uit). Deze gedachten zit ook achter de oude Magnepan tympani en de nieuwe 30.7 waarbij ze een apart paneel voor de laag weergave hebben gemaakt fysiek niet gekoppeld aan het midden/ hoog paneel. In mijn geval leverde dit meer detail en een "echter" geluid (minder vervorming) op in het midden en hoog.

Ik heb meer positieve verhalen gelezen van het apart aansturen van de ribbon tweeter door een mooie buizen eindtrap en midden door een klasse A eindtrap. Ik heb de versterkers staan dus interessant om uit te proberen lijkt me. Als het niks is kan ik altijd weer terug naar de huidige situatie. De Krell klinkt iets beter in het midden gebied, meer controle over het midden laag (gaat tot 100Hz). Het hoog klinkt met de VS115 mooier.

 

In mijn geval voegt een netfilters wel wat toe. Ik merk dat mijn apparatuur minder of niet beïnvloed wordt door andere stroomgebruikers in huis en het systeem altijd goed presteert (heb ook een aparte stroomkabel met aparte zekering aangelegd om beïnvloeding te minimaliseren). Zonder kan uiteraard ook maar ik merkte wel dat het systeem in het weekend laat in de avond beter presteerde als overdag. Het is voor mij lastig te beoordelen wat jij exact bedoeld met "levendigheid". Met DSP kan je idd veel regelen en in principe blijven regelen. Dat kan je als een voor en nadeel zien. Ik zie het als een potentieel voordeel. Dat je met DSP iets kwijtraakt vraag ik me af als je het goed inzet. Ik denk dat je ook zeker winst kunt behalen die je met analoge scheidingsfilter, verschillende drivers enkel met DSP kunt verbeteren. Dus tijd correctie, fase correctie, ruimte correctie, crossover is waar ik het voor zou kunnen inzetten. 

 

Tot nu toe heb ik gelezen en advies gekregen om op de voorwand geen absorptie toe te passen bij een dipool. Ik heb de diffusers die ik tot nu toe gebouwd heb per set van 2 stap voor stap in de ruimte gezet om te kunnen luisteren en meten wat de verbetering is. Per 2 diffusers hoorde ik elke keer wel een kleine verbetering. Ook de laatste 2 FWD-40 diffusers die ik heb toegevoegd gaven een hoorbare verbetering. Analoog aan mijn ervaring tot nu toe vermoed ik dat de laatste 2 diffusers in het midden ook een verbetering zullen gaan geven. Mocht dat niet het geval zijn dan heb ik weer van geleerd en kan ik ze bijvoorbeeld aan de voorkant van de speakers op de zijwanden proberen. Ik kan dan, zoals jij aangeeft, ook experimenteren met demping in het midden op de voorwand.

 

Diffusers of demping op de zijwand voor de speakers is zeker nog iets om over na te denken en experimenteren.

Wat jij bedoelt met "moet het stereobeeld er onder lijden" hangt af wat jij daar specifiek me bedoelt. Ik vermoed dat jij daarmee bedoelt het vermogen van het systeem/ luisterruimte om de ruimte tussen de speakers of zelfs daarbuiten te vullen met geluid waarbij plaatsing in de diepte als wel horizontaal hoorbaar is.

Afhankelijk van de opname uiteraard kan mijn systeem/ ruimte een heel diep en gelaagd 3D plaatje neerzetten. Vooral bij goede live opnames is het alsof je vanaf een podium de zaal in kunt kijken. Of dit stereobeeld in mijn luisterruimte nog veel beter kan worden weet ik niet. Mogelijk moet ik nog wat experimenten doen met meer diffusers en demping om daar achter te komen. Vermoed dat niet veel personen daar een vooraf helder antwoord op kunnen geven. Misschien kan iemand als Toine daar iets zinnigs over zeggen op basis van zijn ervaring op dit gebied.

 

 

Levendigheid:

Een goede audiokennis gebruikt altijd het nummer Hey Laura it's me, van Gregory Porter. Wanneer je set op normale luistersterkte staat, dien je te schrikken van het begin van het nummer. Dat heeft met levendigheid te maken. Vaak klinkt het wel aardig, maar dat realistisch "schrik effect" blijft uit. Maar ook b.v. met de muziek van het Kronos Quartet. Die strijkinstrumenten dienen krachtig te klinken. Dus niet als een elastiekje op een luciferdoosje, maar als een realistische viool en cello. En een applaus hoort te klinken als een applaus, niet als frikandellen in het frietvet. Of stemmen die realistisch klinken. het probleem is dan wél, om goede opnamen te kiezen. Erg veel opnamen zijn gewoon niet opgenomen om een realistische weergave te krijgen. En in het geval van Madonna bijvoorbeeld lijkt me dat ook heel logisch. 

 

Eerste reflectiepunten:

Wanneer er een klein looptijdverschil is tussen het directe en indirecte geluid, ga je dat als versmering horen. Ik heb ooit ergens gelezen dat dit beter wordt wanneer het verschil in afstand tussen het directe en indirecte geluid meer dan 1,5 m is, en je daar dan minder last van zou hebben. Maar met de speakers redelijk dicht tegen de wand is die 1,5 m niet haalbaar. Vandaar, zijdiffusie of absorptie.

 

Netfilters en afschermingen:

Ik gooi het maar even op een hoop. Ik ben daarin ook door schade en schande wijzer geworden. Ik hou ook wel van de technische benadering en dacht dat HF instraling en netvervuiling grote problemen kon veroorzaken. En inderdaad, telkens klonk het geluid rustiger en met minder stress. Tot ik iemand met een versterker op bezoek kreeg die even getest moest worden. Ik heb die toen voor mijn set neergezet en met simpele kabels rechtstreeks op een stopcontact aangesloten. Hee... toen de scheidingstrafo's, netfilter en afschermingen weg waren klonken mijn toenmalige speakers wél levendig en dynamisch. Met afschermingen heeft het volgens mij te maken met het effect dat er een deel van de elektrische energie om de draden getransporteerd wordt. Afschermingen absorberen die energie. Scheidingstrafo's en netfilters zorgen naar mijn idee voor een rem op hogere frequenties. Mocht je scheidingstrafo's willen proberen. Ik heb hier nog een 3500 VA ringkernscheidingstrafo staan. Het ding bromt als een gek, maar kan in ieder geval wél stroom doorlaten. Toch is het ding in mijn geval een dynamiek verstorend ding. Waarschijnlijk dat ik hem op Marktplaats ga zetten voor het gebruik in een boot. Overigens is een goede aarde en netvoorziening wel degelijk belangrijk. Maar dat heeft dan meer met lekstromen te maken. Ik heb de aarde niet in dezelfde buis als de fase en nul zitten. Hierdoor vervuilt die aardedraad je netspanning niet. In mijn stekkerblok zijn aarde, fase en nul in een sterbedrading aangesloten.

 

Meerdere versterkers op een luidspreker:

Ook dat heb ik geprobeerd. Mijn idee was, dat wanneer ik een aparte versterker voor het laag gebruik, het hoog daardoor niet zal worden beïnvloed. Mijn toenmalig Omega's lusten immers wel wat stroom op het laag. Toch was dat met verschillende versterkers al helemaal geen succes. Waarschijnlijk omdat de controle van het laag door die laagversterker onvoldoende was. Maar ik had in die tijd ook twee stereo Array's. Die kon ik toen verticaal biampen op de Omega's. Ik kon ook de monoblokken lenen en heb daarmee de ene en andere situatie vergeleken. Er staan nu monoblokken, dat zegt genoeg denk ik. En dat, terwijl de stereoversie van de Array een veel hogere dempingsfactor heeft dan de monoblokken.

 

DSP:

daarmee haal je alleen een hoop gedoe op je nek. Een medelid van onze audioclub is daar al jaren mee bezig. Hij is immers ook leuk aan het experimenteren met open baffles, rondstralers en anders luidsprekerprincipes. Dat gaat nou eenmaal niet zonder DSP. Zeker al niet in de experimenteerfase. Telkens wanneer ik daar kom, hoor ik: het is nog niet helemaal zoals ik wens, maar dit is het beste wat ik er uit kan halen. En telkens is er dan weer iemand die dan zegt dat er iets niet klopt. En hij begint weer opnieuw met de volgende metingen en luistersessies. Zijn hobby is met techniek bezig zijn. Van naar muziek luisteren komt zo weinig. Een ander voorbeeld: Op de audioclub kwam een luidsprekerbouwer met een nieuw model luidspreker. Hij had hem actief gefilterd, met de theoretische correcte fase en filterwerking. Én hij kon de luidsprekers passief filteren. Vrijwel iedereen gaf de duidelijke voorkeur aan het geluid met het passieve filter. Ook daar weer... het gebrek aan levendigheid.

 

Verschillende panelen voor hoog-mid en laag:

Dat kán prima werken. Maar dan moet de afstand van de hoogmidweergevers en de basweergever op de overnamefrequentie wél precies kloppen. En dan nog hou je faseproblemen in het overlappende gebied. Steil aflopende filters lijken dan het best,  maar ook die introduceren weer faseverschuivingen. Faseverschuivingen zorgen dan weer voor versmering waardoor instrumenten niet realistisch overkomen.

 

Daarom... hoe simpeler de opzet, hoe makkelijker een goede klank te krijgen is.

 

Wat is het toch een groot voordeel, zo'n aparte luisterruimte.... zo kun je al dit soort dingen op je gemak uitproberen zonder dat de boel telkens moet worden opgeruimd. Maar tegenwoordig luister ik hoofdzakelijk. Met soms nog een experimentje in de streamer (software en voedingen).

 

 

 

 

[thingman]

Het enige dat ik aan de theoretische overwegingen wil toevoegen: hee  geen absorptie op je voorwand! Diffusie vanaf het centrale deel naar buiten toe, aaneengesloten.

Typo verbeterd...

Edited 13 januari 2022 by thingman

[René N.]

On 12-1-2022 at 12:31, thingman said:

Het enige dat ik aan de theoretische overwegingen wil toevoegen: hee  absorptie op je voorwand! Diffusie vanaf het centrale deel naar buiten toe, aaneengesloten.

Je bedoeld "geen absorptie op de voorwand" neem ik aan? En ik zie dat JDo overal áchter de speakers de ruimte dus in een soort van u-vorm op gaat vullen met diffusers. Wellicht voor mij in de toekomst ( ) óók een optie?

[thingman]

1 hour ago, René N. said:

Je bedoeld "geen absorptie op de voorwand" neem ik aan? En ik zie dat JDo overal áchter de speakers de ruimte dus in een soort van u-vorm op gaat vullen met diffusers. Wellicht voor mij in de toekomst ( ) óók een optie?

Ja, typo verbeterd...
Natuurlijk geen absorptie achter een dipool aanbrengen, maar toch zeker niet in het deel midden achter de speakers.
Ja, dat kan een optie zijn. Het is ook logisch: absorptie doet in principe overal in de ruimte zijn goede werk, maar diffusie slechts op een aantal strategische plekken.

[Hans van Liempd]

Ik doelde echt alleen op het stukje tussen de diffusers in het midden. De eerste reflectiepunten (-banen voor een Magnepan) zijn uiteraard wel belangrijk. Ik heb hier alleen diffusie op de eerste reflectiepunten en in het midden én links en rechts daarvan absorptie. Dat werkt prima. Ik hoor immers alleen complimenten m.b.t. de akoestiek. En daar zijn kritische luisteraars bij.

 

Bij te veel diffusie blijft de energie weliswaar in de ruimte, maar het zorgt ook dat het geluid door looptijdverschillen versmeert. Voor een goede focussering is versmering niet ideaal. Voor een quasi ruimtelijke weergave wél. Ik vind een goede focussering belangrijk, maar voor film misschien helemaal niet wenselijk.

 

Vandaar mijn idee om die aanwezige absorptie eens op die plaats te zetten.

[kappa7]

On 10-1-2022 at 17:51, Hans van Liempd said:

 De ribbons stralen erg breed af 

Dat is niet correct!

Een Magnepan heeft een zogenaamde 8 karakteristiek.

Deze is juist niet breed maar smal.

Hierdoor worden de eerste reflectie juist minder aangesproken als bij een conventionele speaker.

Zeker als de panelen iets ingedraaid worden zal met name de reflectie achter de speakers het meeste van invloed zijn.

Echter zou ik toch wel iets met het eerste reflectie punt doen, het is namelijk niet zo dat door de 8 afstraling er helemaal geen energie op dat punt gereflecteerd zal worden.

 

[Hans van Liempd]

Dat klopt van die 8, maar hoe lager, hoe smaller. In het hoog is het ook wel een 8, maar veel breder, maar in de hoogte juist niet. Daar spelen ze alleen recht vooruit.

Maar dan wel voor de Magnepans die voorzien zijn met ribbons. En de 20 is er zo een.

Edited 17 januari 2022 by Hans van Liempd

[kappa7]

Jammer maar niet juist.

ook in het midden en het hoog is deze smal.

[Hans van Liempd]

Dit vond ik van de Magnepan 3.6

https://www.soundandvision.com/content/magnepan-mg-36-16-cc3-surround-speaker-system-measurements

 

Aan de tweeter kant:

 

Fig.1a: Magnepan MG 3.6, pseudo-anechoic horizontal response at 45° (red) and 60° (blue) relative to tweeter axis; off-axis measurements taken on tweeter side.

 

En aan de andere kant:

 

 

Fig.1b: Magnepan MG 3.6, pseudo-anechoic horizontal response at 45° (red) and 60° (blue) relative to tweeter axis; off-axis measurements taken on woofer side.

 

En datzelfde voor een luidspreker met met een dome tweeter :

Horizontal off axis, LR4 2000 Hz, tweeter side – 0, 15, 30, 45, 60, 75, 90 degrees

 

En dit vond ik bij de Maggie Users Group.:

 

Edited 17 januari 2022 by Hans van Liempd

[JDo]

Zo, weer een update:

Afgelopen weekend de laatste 2 diffusers gebouwd die nog ontbraken in het midden van de voorwand. Erg blij dat ik nu de hele voorwand bedekt heb na flink wat uren bouwen.

Ik ben ook erg blij met het resultaat! Was zeker de moeite waard en een erg leerzaam project. Ook de laatste 2 diffusers gaven weer een kleine verbetering zoals ik dit met elke 2 extra diffusers die ik toe heb gevoegd heb gemerkt.

 

 

Na wat luisteren heb ik op de zijwand, iets voor de luisterpositie aan beide kanten 2 panelen polyester wol van 4cm dik op elkaar tegen de wand gezet. Ik had er al 2 ter hoogte van de luisterpositie op elkaar staan bij beide zijwanden. Dit gaf iets meer focus maar geen heel groot verschil. In een meting met REW zie ik dit terug in de RT60 decay tijd waarbij voorheen een hobbel zat tussen 900Hz en 8000Hz welke nu geheel weg is. Op dit moment is alles boven de 300Hz -60dB binnen 500ms.

 

Vervolgens ben ik wat gaan “spelen” met de luidsprekerposities. Dit omdat de akoestiek compleet anders is als voordat ik diffusers in de ruimte had. Ik ben eerst de speakers meer en minder naar binnen gaan draaien. Je hoort wel wat verschil maar niet echt een verbetering.

Vervolgens ben ik de speakers verder van de voorwand gaan plaatsen in kleine stapjes (stonden voorheen ongeveer 1,9m van de achterwand). Voordat ik diffusers had hangen heb ik daar ook mee geëxperimenteerd maar verder als 1,9m van de voorwand gaf geen verbetering.

Middels een laser afstandsmeter heb ik de speakers in stapjes van 15cm verder van de voorwand geplaatst. Uiteraard beide speakers exact even ver van de voorwand en zijwand.

Nu staan de speakers ongeveer 2,65 van de voorwand en dat is een flinke verbetering t.o.v. de 1,9m van voorheen. Elke stukje dat ik de speakers verder van de voorwand af plaatste leek het alsof het geluid opener werd alsof het minder in elkaar gedrukt werd. Hierdoor zijn details veel beter hoorbaar, klinkt het nog echter, is het stereobeeld achter de speakers nog veel groter en dieper geworden en de gelaagdheid en positionering nog beter. Speakers en subwoofers staan nu op dezelfde hoogte wat uiteraard ook een voordeel is gezien timing. Lijkt wel of de diffusers nu nog beter hun werk kunnen doen.

In ieder geval een enorm genot om naar te luistern. Alle bekende muziek klinkt nu vele malen beter als voorheen.

Mogelijk helpt het nog als ik in de toekomst nog wat extra diffusers op de zijwand plaats achter de speakers nu ze 75cm verder naar voren staan als voorheen.

[René N.]

Wat een geweldige zoektocht zo JDo. Wat me verbaasd (nou ja, is misschien ook wel logisch....) is dat hoe verder je de dipolen van de achterwand zet hoe groter het effect van de Diffusers lijkt te zijn. Dat betekent dat er steeds minder reflectie van achteren terug komt? Vanwege het verschil in geluidssterkte door de afstand?

[thingman]

9 hours ago, JDo said:

Mogelijk helpt het nog als ik in de toekomst nog wat extra diffusers op de zijwand plaats achter de speakers nu ze 75cm verder naar voren staan als voorheen.

Ja dat zou kunnen. Zo'n veranderende luidsprekeropstelling was de reden dat ik laatst voorstelde om de configuratie verschuifbaar te houden.
Mooi project, inderdaad! Je moet er maar de ruimte voor hebben...

[thingman]

9 hours ago, René N. said:

Wat een geweldige zoektocht zo JDo. Wat me verbaasd (nou ja, is misschien ook wel logisch....) is dat hoe verder je de dipolen van de achterwand zet hoe groter het effect van de Diffusers lijkt te zijn. Dat betekent dat er steeds minder reflectie van achteren terug komt? Vanwege het verschil in geluidssterkte door de afstand?

Looptijdverschillen maken het verschil.
Niet zozeer de hoeveelheid akoestische energie (die verandert niet heel veel), maar het moment waarop de achterwaarts afgestraalde golf zich mengt met de voorwaartse.

[René N.]

9 hours ago, thingman said:

Looptijdverschillen maken het verschil.
Niet zozeer de hoeveelheid akoestische energie (die verandert niet heel veel), maar het moment waarop de achterwaarts afgestraalde golf zich mengt met de voorwaartse.

Oké, helder, dank je.

[Hans van Liempd]

11 hours ago, thingman said:

Looptijdverschillen maken het verschil.
Niet zozeer de hoeveelheid akoestische energie (die verandert niet heel veel), maar het moment waarop de achterwaarts afgestraalde golf zich mengt met de voorwaartse.

 

Precies, door het kamfiltereffect krijg je veelvouden van een piek in het laag terug. Dus een piek bij 80 Hz zie je terug komen op 160, 320 en 640 Hz. Wel telkens iets zachter. En bij een langere afstand én diffusie (of demping)  wordt het nóg minder.

 

Het wordt inderdaad een prachtige ruimte.

Edited 18 januari 2022 by Hans van Liempd

[thingman]

1 hour ago, Hans van Liempd said:

 

Precies, door het kamfiltereffect krijg je veelvouden van een piek in het laag terug. Dus een piek bij 80 Hz zie je terug komen op 160, 320 en 640 Hz. Wel telkens iets zachter. En bij een langere afstand én diffusie (of demping)  wordt het nóg minder.

 

Het verschil tussen absorptie (demping) en diffusie (verstrooiing, ordening) is echter cruciaal:
Diffusie neemt geen akoestische energie weg uit de ruimte, maar ordent deze.
Demping neemt akoestische energie weg.

Demping veroorzaakt dus een vorm van kleuring, aangezien dat wat er naartoe gaat geheel anders is als dat wat ervan terugkomt.
Ergo: kleuring.
Daarom kun je beter geen demping toepassen in strategische reflectiezones, maar wel overal elders waar het uiteraard heilzaam werk kan doen.

Edited 18 januari 2022 by thingman

[Hans van Liempd]

11 minutes ago, thingman said:

 

Het verschil tussen absorptie (demping) en diffusie (verstrooiing, ordening) is echter cruciaal:
Diffusie neemt geen akoestische energie weg uit de ruimte, maar ordent deze.
Demping neemt akoestische energie weg.

Demping veroorzaakt dus een vorm van kleuring, aangezien dat wat er naartoe gaat geheel anders is als dat wat ervan terugkomt.
Ergo: kleuring.
Daarom kun je beter geen demping toepassen in strategische reflectiezones, maar wel overal elders waar het uiteraard heilzaam werk kan doen.

 

Of demping kleuring veroorzaakt betwijfel ik. Dan zou live muziek die buiten wordt gespeeld ook kleuren. Ik hoor daar juist altijd het minste kleuring. Misschien door het feit dat er in een luisterruimte geen breedbandige absorptie mogelijk is. dat zou je kunnen zien als kleuring.

Door reflectie blijft energie inderdaad in de ruimte, maar versmeert naar mijn idee het geluid omdat het indirecte geluid met een behoorlijke vertragingstijd bij je oor aan komt. Ik zie dit dus eerder als vorm van kleuring. Bovendien kun je laag nauwelijks beïnvloeden met diffusie. Misschien doordat de nagalmtijd met diffusie meer gelijkmatig over de frequentieband wordt.

 

Een combinatie van de twee lijkt me dus ideaal. Afhankelijk van smaak natuurlijk. Ik hou nou eenmaal van een direct geluid, maar kan me prima voorstellen dat andere mensen juist meer van het indirecte houden (galm dus).

[JDo]

On 12-1-2022 at 10:17, Hans van Liempd said:

Levendigheid:

Een goede audiokennis gebruikt altijd het nummer Hey Laura it's me, van Gregory Porter. Wanneer je set op normale luistersterkte staat, dien je te schrikken van het begin van het nummer. Dat heeft met levendigheid te maken. Vaak klinkt het wel aardig, maar dat realistisch "schrik effect" blijft uit. Maar ook b.v. met de muziek van het Kronos Quartet. Die strijkinstrumenten dienen krachtig te klinken. Dus niet als een elastiekje op een luciferdoosje, maar als een realistische viool en cello. En een applaus hoort te klinken als een applaus, niet als frikandellen in het frietvet. Of stemmen die realistisch klinken. het probleem is dan wél, om goede opnamen te kiezen. Erg veel opnamen zijn gewoon niet opgenomen om een realistische weergave te krijgen. En in het geval van Madonna bijvoorbeeld lijkt me dat ook heel logisch. 

Hoi Hans,

 

Nog een reactie op jouw eerdere mail.

Ik weet nu beter wat jij bedoeld met "Levendigheid". Ik heb "Hey Laura", van Gregory Porter geluisterd en snap wat je bedoelt met schrikken .

Na de akoestische verbeteringen in mijn luisterruimte kan ik zonder overdrijven zeggen dat goede opnames erg realistisch klinken. Stemmen, instrumenten, de ruimte waarin het is opgenomen of het nu een studio, zaal of stadion is. Bij goede opnames krijg je heel veel informatie, niet alleen het geluid van een stem of instrument maar ook de lucht, ruimte rond die stem of instrumenten. Met de akoestische verbeteringen hoor alle geluidsbronnen beter los van elkaar en veel meer op verschillende posities. We hebben natuurlijk allemaal onze eigen referentie maar op basis van wat jij omschrijft heb ik een "Levendig" geluid. Maar ik denk ook dat er zeker nog het nodige te verbeteren valt. Dus nog steeds een mooie uitdaging om tussen het genieten van muziek bezig te blijven. 

[JDo]

On 12-1-2022 at 10:17, Hans van Liempd said:

Netfilters en afschermingen:

Ik gooi het maar even op een hoop. Ik ben daarin ook door schade en schande wijzer geworden. Ik hou ook wel van de technische benadering en dacht dat HF instraling en netvervuiling grote problemen kon veroorzaken. En inderdaad, telkens klonk het geluid rustiger en met minder stress. Tot ik iemand met een versterker op bezoek kreeg die even getest moest worden. Ik heb die toen voor mijn set neergezet en met simpele kabels rechtstreeks op een stopcontact aangesloten. Hee... toen de scheidingstrafo's, netfilter en afschermingen weg waren klonken mijn toenmalige speakers wél levendig en dynamisch. Met afschermingen heeft het volgens mij te maken met het effect dat er een deel van de elektrische energie om de draden getransporteerd wordt. Afschermingen absorberen die energie. Scheidingstrafo's en netfilters zorgen naar mijn idee voor een rem op hogere frequenties. Mocht je scheidingstrafo's willen proberen. Ik heb hier nog een 3500 VA ringkernscheidingstrafo staan. Het ding bromt als een gek, maar kan in ieder geval wél stroom doorlaten. Toch is het ding in mijn geval een dynamiek verstorend ding. Waarschijnlijk dat ik hem op Marktplaats ga zetten voor het gebruik in een boot. Overigens is een goede aarde en netvoorziening wel degelijk belangrijk. Maar dat heeft dan meer met lekstromen te maken. Ik heb de aarde niet in dezelfde buis als de fase en nul zitten. Hierdoor vervuilt die aardedraad je netspanning niet. In mijn stekkerblok zijn aarde, fase en nul in een sterbedrading aangesloten.

Nu mijn toch al analytisch systeem in een ruimte staat die het vermogen heeft om meer van dat analytisch systeem te laten horen zal ik zeker weer eens een luistertest gaan uitvoeren met en zonder netfilter. Ik heb 2 speciale kabels (op de zelfde fase) vanuit de meterkast rechtstreeks naar de muziekruimte waar alle apparatuur op aangesloten zit. Op het netfilter zitten de streamer, DAC, pre-amp en actief filter aangesloten. De eindtrap zit rechtstreeks op de kabel die rechtstreeks naar de meterkast gaat. Het PS audio netfilter zit op de andere aansluiting die rechtstreeks naar de meterkast gaat. 

[JDo]

On 12-1-2022 at 10:17, Hans van Liempd said:

Meerdere versterkers op een luidspreker:

Ook dat heb ik geprobeerd. Mijn idee was, dat wanneer ik een aparte versterker voor het laag gebruik, het hoog daardoor niet zal worden beïnvloed. Mijn toenmalig Omega's lusten immers wel wat stroom op het laag. Toch was dat met verschillende versterkers al helemaal geen succes. Waarschijnlijk omdat de controle van het laag door die laagversterker onvoldoende was. Maar ik had in die tijd ook twee stereo Array's. Die kon ik toen verticaal biampen op de Omega's. Ik kon ook de monoblokken lenen en heb daarmee de ene en andere situatie vergeleken. Er staan nu monoblokken, dat zegt genoeg denk ik. En dat, terwijl de stereoversie van de Array een veel hogere dempingsfactor heeft dan de monoblokken.

Ik heb dus in het verleden de KSA 300S op het laagpaneel (<100Hz) gehad van de MG20 en de VS115 op het midden/ hoog. Dat werkte goed en de krell heeft enorm veel power en demping. Echter ben ik er door testen achter gekomen dat het laagpaneel een duidelijk hoorbare negatieve invloed heeft op het detail wat het midden/ hoog kan weergeven. Vandaar dat ik ben gaan testen met 2x Velodyne DD12. Dat gaf een hele mooie verbetering. Door de DSP in de Velodyne kan je deze goed laten aansluiten op de Magnepans. Ik vind het laag via de subs ook strakker, dynamischer en beter af te stemmen (plaatsing en DSP) op de ruimte.

Met de VS115 klinkt het hoog iets mooier, nog echter en ruimtelijker als met de Krell. De Krell heeft meer controle over het midden-laag. Ik kan me voorstellen dat 2 verschillende type versterkers voor midden en hoog een uitdagingen kunnen geven. 2x VS115 zou waarschijnlijk eenvoudiger zijn. Nog een interessant onderwerp om dieper in te duiken in de toekomst.

[Hans van Liempd]

Wanneer je kamer klaar is, zou ik het toch zeker eens zonder de subwoofers proberen. Die Magnepan 20 kan heel erg goed klinken. Maar de standaard scheidingsfilters die er bij zitten kunnen wél veel beter. Maar wanneer DSP, heb je die filters helemaal niet nodig.

 

Ik beoordeel laag niet in termen van vet, veel, diep of strak. Dat zijn wel termen om het laag te beschrijven, maar er is maar één ding wat telt: worden de instrumenten realistisch weergegeven? M.a.w. klinkt een contrabas als een contrabas en een elektrische als een elektrische. En b.v. een Hammond orgel met Leslie ook als zodanig.