Luisterkamer maken

[Groovy]

Duidelijk, ik gooide maar een balletje op zonder te weten waar het terecht zou komen.
Ben weer iets wijzer.

[carl]

On 4-3-2022 at 15:46, Seed7 said:

 

 

Verder vraag ik me af waarom je de akoestische ellende van een nieuwbouwwoning binnen wilt halen door een harde schil aan de binnenkant te plaatsen.

 

Het is natuurlijk een beetje hoe je dat doet lijkt me Seed. Ik maakte me ook zorgen over mijn Diamond Board platen op zolder. Dat doet toch niets vreemds in de praktijk, maar dat kan aan de invalshoek van de wanden (schuin dak) en de opbouw van de schil liggen. 

 

Overigens zou ik goed warmte isoleren. Beter te veel dan te weinig.

 

 

Edited 7 maart 2022 by carl

[pjotr27]

Inmiddels in Nederland aangekomen. Zoals in mijn Indonesië draadje, we gaan de oude garage schuur verbouwen. Het is zonde om de mooie constructie die er staat niet meer te gebruiken. Komende weken maar eens gaan tekenen en bedenken waar de ramen / deur gaat komen. Het wordt in ieder geval een mooie maat, 7*4 meter luisterkamer en daarnaast een schuur / entree van 4*3 meter. Het fijne is dat ik ook niet vergunningsplichtig ben zo omdat dit er al staat. Wordt vervolgd

[kappa7]

Mooi project, Ik ben benieuwd hoe het allemaal gaat worden.

[pjotr27]

Waar zouden jullie voor kiezen, wanden met gips of wanden met underlayment in een mooie kwaliteit?

Het gaat me vooral om geluidstechnisch, beide kunnen gestuct of behangen worden..

[Hans van Liempd]

Beide. Eerst undelayment en daar gips op. Dat heeft meer massa, daardoor minder geluid doorlatend en resoneert in een lagere frequentie waardoor meer laag geabsorbeerd wordt. Dus minder last van staande golven.

[carl]

En Diamond Board in plaats van een normale gipsplaat. Ook die heeft meer massa dan normale gipsplaat.

 

Doe je nog iets aan warmte isolatie?

Edited 9 mei 2022 by carl

[Seed7]

18 hours ago, pjotr27 said:

Waar zouden jullie voor kiezen, wanden met gips of wanden met underlayment in een mooie kwaliteit?

Het gaat me vooral om geluidstechnisch, beide kunnen gestuct of behangen worden..

 

Wat is de kwaliteit van de huidige wand? Neem ik terecht aan dat je om een voorzetwand/afwerking vraagt? Of gaat het om tussenwanden? Wil je alleen een goede akoestiek voor het luisteren of wil je de ruimte ook "sound proof" maken?

 

Met een meetmicrofoon een laptop een versterkertje, een luidspreker en REW (site heeft ook info over microfoons) kun je nu al meten hoe het is.

[HansP]

19 hours ago, Hans van Liempd said:

Beide. Eerst undelayment en daar gips op. Dat heeft meer massa, daardoor minder geluid doorlatend en resoneert in een lagere frequentie waardoor meer laag geabsorbeerd wordt. Dus minder last van staande golven.

Volgens mij zijn de afstanden tussen de wanden van belang in het creëren van staande golven, de lengte en breedte verhoudingen zullen dan meer van belang meen ik te weten.

[thingman]

36 minutes ago, HansP said:

Volgens mij zijn de afstanden tussen de wanden van belang in het creëren van staande golven, de lengte en breedte verhoudingen zullen dan meer van belang meen ik te weten.

De afmetingsverhoudingen (l x b x h) zijn bepalend voor de verdeling van ruimteresonanties over de lage frequentieband van 20 tot 300 Hz.

In een ruimte van bijv. 60 kuub die over goede afmetingsverhoudingen beschikt, komen theoretisch evenveel ruimteresonanties voor als in een 60 kuub ruimte met ongunstige afmetingsverhoudingen. In de goede ruimte zijn die resonanties (staande golven) mooi gelijkmatig verdeeld over de frequentieband van 20 tot 300 Hz, maar in een slechte ruimte is die verdeling ongelijkmatig.

Ongunstig betekent in de praktijk dat een clustertje ruimteresonanties vlak bij elkaar ligt binnen een klein frequentiegebiedje, gevolgd door een 'leeg' gebied zonder staande golven, en dan een eindje verder weer een clustergebied en weer een leeg gebied. Enzovoorts.

Het is de evenredige verdeling van ruimteresonanties die, in combinatie met een goede opstelling van luidsprekers en luisterplaats, kan zorgen voor die felbegeerde puike laagweergave. Het fenomeen heeft dus niets te maken met het aantal ruimteresonanties, want dat aantal is weer gekoppeld aan de inhoud van een ruimte. Grote ruimtes hebben uit de aard der zaak veel meer staande golven dan kleine ruimtes, wat die laatste vaak juist problematisch kan maken in het sublaag onder 60Hz omdat er slechts een paar geïsoleerd liggende ruimteresonanties voorkomen en van een gelijkmatige verdeling al gauw geen sprake kan zijn.

Lengte, breedte en hoogte hebben in principe een even groot gewicht in het geheel. Elk van de drie dimensies is namelijk in staat om afmetingsverhoudingen ten goede of ten kwade te keren.

Edited 9 mei 2022 by thingman

[pjotr27]

De ruimte is 7 meter lang en 4.20 breed. Het dak zit in de lengte richting en is nog open. Dat begint op ongeveer 2.50 hoogte en de top zit op 5.70. Wanden zijn van hout en dak is van zink/ijzer. Tegen de wanden en het dak komt eerst pir met alu (8 cm) en daar moet een voorzetwand tegen aankomen. Ik overweeg om de ruimte boven de luidsprekers open te houden (geen plafond), boven de luisterpositie wellicht wel aftimmeren. 

[Hans van Liempd]

1 hour ago, HansP said:

Volgens mij zijn de afstanden tussen de wanden van belang in het creëren van staande golven, de lengte en breedte verhoudingen zullen dan meer van belang meen ik te weten.

Klopt. Aan de staande golven verander je niks.

Maar met slappe lichte wanden wordt het laag niet geabsorbeerd, omdat de wanden lustig meeflapperen. Stijvere zwaardere wanden absorberen juist wel lage tonen. En omdat bij staande golven de druk bij de wanden het hoogst is (en de snelheid 0) zal absorptie daarvoor het best werken.

[Seed7]

38 minutes ago, Hans van Liempd said:

Maar met slappe lichte wanden wordt het laag niet geabsorbeerd, omdat de wanden lustig meeflapperen. Stijvere zwaardere wanden absorberen juist wel lage tonen.

Beiden doen "niets". Wat iets doet is een slappe wand tegen een energie absorberend materiaal dat weer tegen een stijve wand staat. Je herinnert je ongetwijfeld nog de metalen platen met daarachter een energie absorberende laag.

 

53 minutes ago, pjotr27 said:

Tegen de wanden en het dak komt eerst pir met alu (8 cm) en daar moet een voorzetwand tegen aankomen.

Pir is akoestisch niet fijn. Het geleid geluid vrij goed. Wij hebben het in de spouwmuur en waren verbaasd hoeveel meer buitengeluid er te horen is. Voor het geluid binnen kun je het ook als een relatief hard materiaal zien.

 

Afhankelijk van hoeveel laag absorpie er nodig is kun je tegen de PIR een laag steenwol zetten, daar tegenaan een relatief slappe wand. De steenwol absorbeert geluid van buiten en dient als absorberende laag voor de slappe wand.

 

Slap betekend geen dwars balken/studs waar j e.a. tegenaan schroeft alleen staanders. Je kunt zelfs overwegen de platen horizontaal/liggend te plaatsen, vergt wel bouwkundig inzicht. De wand mag wel zwaar zijn, UL+gips of UL+UL. De platen niet met van die verende clips tegen elkaar aan zetten maar onlosmakelijk met elkaar verbinden. Er zijn ook nog speciale energie absorberende kitten om dit te doen, heb ik in Europa nog niet ontdekt.

 

Doe alles stap voor stap en meet na elke stap. Misschien is de gipsplaat helemaal niet nodig, of moet je naar nog massiever omdat je zo al te veel energie kwijt raakt.

 

 

[Roots]

Misschien kan je hier wat mee Pjotr: CONSTRUCTION | AMSTERDAM MASTERING

[pjotr27]

16 minutes ago, Roots said:

Misschien kan je hier wat mee Pjotr: CONSTRUCTION | AMSTERDAM MASTERING

 

Grappig, ze gebruiken heel veel Rockwool en de goedkope underlayment (OSB). Ik zou denk ik eerder voor de Fins vuren variant gaan. 

Maar leuk om even te zien.

 

35 minutes ago, Seed7 said:

Afhankelijk van hoeveel laag absorpie er nodig is kun je tegen de PIR een laag steenwol zetten, daar tegenaan een relatief slappe wand. De steenwol absorbeert geluid van buiten en dient als absorberende laag voor de slappe wand.

 

Slap betekend geen dwars balken/studs waar j e.a. tegenaan schroeft alleen staanders. Je kunt zelfs overwegen de platen horizontaal/liggend te plaatsen, vergt wel bouwkundig inzicht. De wand mag wel zwaar zijn, UL+gips of UL+UL. De platen niet met van die verende clips tegen elkaar aan zetten maar onlosmakelijk met elkaar verbinden. Er zijn ook nog speciale energie absorberende kitten om dit te doen, heb ik in Europa nog niet ontdekt.

 

Ik had de steenwol optie nog niet bedacht, ik was te bang voor glaswol waar ik snel irritaties van krijg. Ik begrijp dat steenwol dat niet heeft.

Op dit moment zijn er alleen staanders, ik was niet van plan nog dwars balken te monteren. Ik kan precies een plaatmaat (244cm) kwijt in de hoogte. 

Gezien de besparing PIR>Steenwol denk ik dat ik begin met steenwol/underlayment. Afhankelijk hoe het klinkt kan er nog altijd gips tegen. 

Een optie zou ook nog MDF kunnen zijn. 

 

Het wordt in ieder geval een luisterruimte voor stereo, niet om muziek te maken. Enige geluidsisolatie naar buiten is wel fijn. 

[Roots]

Darius..Vele jaren werkzaam geweest in de Wisseloord Studio's. Let ook op de sandwich constructie, Underlayment/Bitumen/Gips.

Even vragen aan Thingman wat de ideale maten zijn en gaan met die banaan zou ik zeggen.

 

[Hans van Liempd]

13 minutes ago, Roots said:

Darius..Vele jaren werkzaam geweest in de Wisseloord Studio's. Let ook op de sandwich constructie, Underlayment/Bitumen/Gips.

Even vragen aan Thingman wat de ideale maten zijn en gaan met die banaan zou ik zeggen.

 

Bitumen maakt het wel een stuk duurder, maar lijkt me een prima toevoeging.

[Kraus vonBentinck]

Geen idee hoe men zoiets moet aanpakken maar het lijkt mij vooral verstandig om je goed voor te laten lichten over de te gebruiken materialen wat betreft de luchtjes. Spaanplaat is ongezond en MDF stinkt na jaren nog afschuwelijk. Dat levert geen kamers op waar je lekker wilt zitten. Moderne materialen zijn niet altijd even geweldig.

[Seed7]

12 hours ago, Kraus vonBentinck said:

Moderne materialen zijn niet altijd even geweldig.

Helemaal mee eens. Er is niets mis mee om een wand gewoon van 25mm dikke vuren vloerdelen te maken. Schilderen kan prima met caseineverf.

 

Moderne materialen lijken milieu vriendelijk want ze worden van zaagstof (MDF) of spaanders (spaanplaat, OSB) of dun geschilde bomen gemaakt (multiplex). Das kost veel energie. Om de materialen vervolgens te bewerken heb je weer veel energie nodig, met handgereedschap kom je niet ver. Herbruikbaar zijn ze ook amper, in tegenstelling tot massief hout. Met massief hout bouw je bijna vanzelf duurzaam omdat je verbindingen kunt maken die in plaatmateriaal niet werken. Die verbindingen houden honderden jaren en als ze losser gaan zitten zijn ze te corrigeren, vaak is niet eens lijm of een spijker nodig. Verhuis voor de grap eens een drie maal een IKEA kast, of 20 keer een eiken kast. De eerste begeeft het bij de tweede of derde keer, de eiken kast gaat nog generaties mee.

Edited 10 mei 2022 by Seed7

[pjotr27]

Op zich is vloerdelen voor de wanden een mooie optie. Best betaalbaar ook. Ik zie dat er veel verschillende soorten steenwol zijn, maakt de soort nog iets uit?

By the way, het moet wel een luisterkamer worden, geen muziekstudio. Ik kan me voorstellen dat de laatste andere eisen stelt aan het geluid.

Vergelijk het maar met studioluidsprekers, die vind ik over het algemeen niet prettig om lang naar te luisteren.

Technisch perfect, wat het ook moet zijn voor opname/mastering, maar anders als ik zou willen horen. 

[Seed7]

4 minutes ago, pjotr27 said:

Ik zie dat er veel verschillende soorten steenwol zijn, maakt de soort nog iets uit?

Aangezien het voor warmte isolatie en demping van de wand is niet heel veel. Een middelzware kwaliteit is prima. Voor akoestische absorptie in de ruimte gebruik je een lichtere. Je zou er een deel van de nok van de kap mee kunnen vullen.

 

Een alternatief voor steenwol is papiervezel van Homatherm. De flexCL (pdf). Dit is wat ik tussen plafond en spanplafond heb zitten om de betonnen galmbak in toom te houden. Blokken van 20cm dik.

 

Bij een studio gaan ze veel verder, maar dan voornamelijk in geluidsisolatie. Dan heb je een dubbele constructie nodig, huis in huis, waarbij de wanden van de binnenste constructie verzwaard worden met PVC of Rubber dat gevuld is met staal schroot oid om het goed zwaar te maken.

[Seed7]

Oh, en voor je een houten gebouw gaat isoleren, zoek heel goed uit waar je een dampremmende en/of een dampwerende laag moet plaatsen. Het laatste dat je wilt is dat het hout van binnen uit de spouw verrot.

[carl]

Seed heeft helemaal gelijk wat betreft pir. Al die harde isolatie materialen doen het wat geluidswering betreft zeer slecht. Ik heb daarom op zolder ook steenwol gebruikt. Je had toen een Rockwool  weving die nog beter geluidswerend was. Vraag nog eens even na bij het bedrijf.

 

Nogmaals Diamond board van Knauf gebruiken. Daar zitten toevoegingen bij die de platen extra zwaar en dus beter geluidsabsorberend maken. Scheelt extreem veel. Kijk naar de cijfers.

 

Wat doe je met de vloer (isolatie) ?

Edited 10 mei 2022 by carl

[pjotr27]

1 hour ago, carl said:

Seed heeft helemaal gelijk wat betreft pir. Al die harde isolatie materialen doen het wat geluidswering betreft zeer slecht. Ik heb daarom op zolder ook steenwol gebruikt. Je had toen een Rockwool  weving die nog beter geluidswerend was. Vraag nog eens even na bij het bedrijf.

 

Nogmaals Diamond board van Knauf gebruiken. Daar zitten toevoegingen bij die de platen extra zwaar en dus beter geluidsabsorberend maken. Scheelt extreem veel. Kijk naar de cijfers.

 

Wat doe je met de vloer (isolatie) ?

 

Er zit nu een betonvloer in. Als afwerking krijg ik een mooie eiken vloer vanuit het huis van onze zoon. Er moet nog iets tussen komen voor isolatie. Tips zijn welkom

[carl]

Hoeveel centimeter mag die laag zijn @Pjotr27/en trekt dat beton nog water op want dan moet je er nog een folie tussenleggen. Kooltherm k 3 vloerplaat is met dezelfde isolatiewaarde veel dunner dan de concurrentie. Wordt geleverd door Kingspan in Tiel.

 

Rockwool type 210 zou trouwens beter zijn voor geluidsisolatie dan de normale Rockwool. Ik weet niet of ze dat nog leveren. Ik heb dat toen op mijn zolder gebruikt.

Edited 10 mei 2022 by carl