Hulp bij kiezen van kabels

[Bloom]

Zolang ze goed werken. En bij toestellen die een analoge uitgang hebben en een opamp gebruiken om dat op lijnniveau te brengen, kan de keuze van de opamp wél een hoorbare invloed op het geluid hebben.

 

Voor versterkers geldt dat ze voldoende vermogen moeten hebben om de aangesloten luidsprekers volledig te kunnen ondersteunen mét het soort muziek en het volume daarvan dat je vraagt tijdens de test. Als daar wat aan schort, hoor je dat natuurlijk duidelijk.

Edited 8 december 2021 by Bloom

[Sodejuu]

Dubbelblind tests werken in audio net zo goed/slecht als niet blinde testen. Het audiogeheugen van 95% van de mensen is niet meer dan 2-3 seconden. Bovendien zijn onze hersenen niet getraind om binnen enkele tellen een verandering waar te nemen. We hebben die overcapaciteit wel, maar gezien we maar ca 7% van onze hersencapaciteit gebruiken, lukt dat dus ook niet.

En kom nou niet met dat je wel verschil hoort tussen gitaar en viool. Hoor je het verschil tussen 2 violen en kun je dat reproduceren? Als je dat lukt over een geruime tijd, heb je een audiogeheugen. De meesten hebben alleen de herkenning van een viool, maar horen niet welke viool het is.

 

BTW, zoals gezegd maakt weerstand R niks uit bij een kabel. Een kabel van 0,05Ohm klinkt net zo goed/slecht als een kabel van 40Ohm (mits hetzelfde gebouwd). Immers DC weerstand doet er niet toe. Die is voor alle frequenties, en fases gelijk en doet ook niks in het tijdsdomein

 

We zitten hier weer vast met een stel Breem adepten. Breem spoort niet!!!!!

Edited 8 december 2021 by Sodejuu

[Bloom]

Je zou inderdaad continu heen en weer moeten schakelen om mensen in staat te stellen een verschil waar te nemen. En voor veel mensen klinken twee violen inderdaad redelijk gelijk. Maar voor violisten niet. Die horen echt wel het verschil tussen violen.

 

De weerstand van een kabel maakt niks uit als die heel laag is (zoals 0,5 Ohm per kilometer lengte), maar als die 40 Ohm zou zijn dan bied je een heel andere impedantie aan aan de aangesloten versterker waarbij de bulk van de aangeboden spanning naar die 40 Ohm zou gaan en maar een klein deel naar de luidspreker met zijn 4..8 Ohm. Dat zou dramatische gevolgen hebben voor het geluid. Als je me niet gelooft: zet maar eens een weerstand van 40 Ohm 10 Watt in serie met je luidspreker en kijk en vooral luister wat er gebeurt met het geluid.

 

Wat ik verkondig heeft een wetenschappelijke basis. Er bestaan wetten van de fysica en wetten van elektriciteit en elektronica zoals de wetten van Ohm en Coulomb en nog andere. Onderdelen hebben fysieke  en elektrische eigenschappen. En van het menselijk gehoor is ook bekend wat de ondergrens is (het laagste volume dat je nog kunt horen)  en de bovengrens. De uitspraak dat we dingen zouden kunnen horen die niet gemeten kunnen worden is onjuist. Er zijn meetinstrumenten die miljoenen malen gevoeliger zijn dan ons gehoor. Overigens gaat het meestal om de emotie in de muziek maar dat heeft te maken met de interpretatie van ons brein en heeft niets te maken met wat we fysiek wel of niet kunnen waarnemen in de weergave. Emotie is geen eigenschap van de fysiek van de weergave maar van de werking van je brein en daarom kun je dat niet meten door de toestellen (met inbegrip van de kabels) te gaan meten. Emotie kun je wel meten door de werking van de hersenen te meten, bijvoorbeeld door een EEG en soortgelijke technieken. Maar dat is dus zinloos als je over het verschil tussen twee kabels of onderdelen praat.

[Ener]

12 minutes ago, Sodejuu said:

 

We zitten hier weer vast met een stel Breem adepten. Breem spoort niet!!!!!

Geen idee wie Breem is maar zo te zien heeft hij gelijk gezien je reactie waaruit blijkt dat je vind dat oa ik niet spoor. Zo gaat het altijd met deze discussies. Mensen kunnen er niet tegen om te horen dat ze veel te veel geld geïnvesteerd hebben in onzinnige niet hoorbare apparatuur en dan gaan ze beledigen. Heb je het filmpje bekeken wat ik gedeeld heb? Ook onzin zeker? 
Voorbeeld uit de praktijk bij een programma zoals mind potjandriedubbeltjes;

Een groep wijn kenners werd gevraagd om een witte wijn te proeven en dan een beschrijving te geven hoe deze volgens hun smaakte. Al deze mensen, iets van 6 volgens mij, omschreven de karakteristieken van een witte wijn. Daarna kregen ze dezelfde witte wijn maar dan met een geur en smaakloze rode kleurstof. Al deze mensen omschreven na het na het proeven de karakteristieken van een rode wijn. Je hersenen nemen je in de maling. Ze vullen voor je in wat je wilt, in dit geval, proeven. En dit geld ook voor audio apparatuur. Hoe hoger de prijs des te beter moet het wel klinken, toch? En uit metingen en abx testen blijkt gewoon iedere keer dat onze hersenen geen gelijk hebben. Want we kunnen het verschil dan niet meer horen.

 

[leobus]

Hoe zit het met jouw hersenen dan? Die vertellen jou dat je geen verschillen kunt horen, dus hoor je ze ook niet.

Maar daar rep je niet over. Nee, alleen die stomme audiofielen met hun stinkend dure kabels hebben hersenen die hen in de maling nemen.

De pot verwijt de ketel.

Bovendien luister ik met mijn oren in combinatie met mijn hersenen. En als dat een, voor mij, mooi resultaat oplevert, heb ik schijt aan de theorie. Maar als jij met je theoretische kennis wilt luisteren, mag dat hoor. 
groet,

Leobus

[Friso]

Dank allen! Ik heb hier erg veel van geleerd. Bijzonder hoe subjectief mooi geluid dan ook is. 

 

Ik heb zojuist via een Engelse webshop de QED Genesis Silver Spiral besteld. Twee keer anderhalve meter met pluggen voor 200 eu (inc verzending). Is mogelijk zelfs een beetje overkill dan, maar het viel binnen mijn budget. 

 

Nogmaals bedankt!

[Ener]

18 minutes ago, leobus said:

Hoe zit het met jouw hersenen dan? Die vertellen jou dat je geen verschillen kunt horen, dus hoor je ze ook niet.

Maar daar rep je niet over. Nee, alleen die stomme audiofielen met hun stinkend dure kabels hebben hersenen die hen in de maling nemen.

De pot verwijt de ketel.

Bovendien luister ik met mijn oren in combinatie met mijn hersenen. En als dat een, voor mij, mooi resultaat oplevert, heb ik schijt aan de theorie. Maar als jij met je theoretische kennis wilt luisteren, mag dat hoor. 
groet,

Leobus

Oh ik hoor ook verschillen uiteraard. Als iemand een duurdere versterker neer zet of dure kabels ergens aan hangt denk ik ook zeker te horen dat het beter klinkt. Ik trap in precies dezelfde psychologische valkuilen als iedereen, alleen ik ben wel bereid om naar  wetenschappelijk en praktisch geteste redelijkheid te luisteren. Maar jammer dat je zo reageert. Ik snap dat het vervelend is om de waarheid te horen. Zeker als je kapitalen hebt geïnvesteerd in slangen olie. 
 

maar goed mensen, ik heb al weer gezien hoe de vlag er bij hangt. Ik zal hier niet meer reageren want ik ben maar een domme realist en geen aanhanger van de slangen olie kerk. Hopelijk mag ik nog wel af en toe meekijken.

Edited 8 december 2021 by Ener

[Sodejuu]

1 hour ago, Bloom said:

Je zou inderdaad continu heen en weer moeten schakelen om mensen in staat te stellen een verschil waar te nemen. En voor veel mensen klinken twee violen inderdaad redelijk gelijk. Maar voor violisten niet. Die horen echt wel het verschil tussen violen.

 

De weerstand van een kabel maakt niks uit als die heel laag is (zoals 0,5 Ohm per kilometer lengte), maar als die 40 Ohm zou zijn dan bied je een heel andere impedantie aan aan de aangesloten versterker waarbij de bulk van de aangeboden spanning naar die 40 Ohm zou gaan en maar een klein deel naar de luidspreker met zijn 4..8 Ohm. Dat zou dramatische gevolgen hebben voor het geluid. Als je me niet gelooft: zet maar eens een weerstand van 40 Ohm 10 Watt in serie met je luidspreker en kijk en vooral luister wat er gebeurt met het geluid.

 

Wat ik verkondig heeft een wetenschappelijke basis. Er bestaan wetten van de fysica en wetten van elektriciteit en elektronica zoals de wetten van Ohm en Coulomb en nog andere. Onderdelen hebben fysieke  en elektrische eigenschappen. En van het menselijk gehoor is ook bekend wat de ondergrens is (het laagste volume dat je nog kunt horen)  en de bovengrens. De uitspraak dat we dingen zouden kunnen horen die niet gemeten kunnen worden is onjuist. Er zijn meetinstrumenten die miljoenen malen gevoeliger zijn dan ons gehoor. Overigens gaat het meestal om de emotie in de muziek maar dat heeft te maken met de interpretatie van ons brein en heeft niets te maken met wat we fysiek wel of niet kunnen waarnemen in de weergave. Emotie is geen eigenschap van de fysiek van de weergave maar van de werking van je brein en daarom kun je dat niet meten door de toestellen (met inbegrip van de kabels) te gaan meten. Emotie kun je wel meten door de werking van de hersenen te meten, bijvoorbeeld door een EEG en soortgelijke technieken. Maar dat is dus zinloos als je over het verschil tussen twee kabels of onderdelen praat.

Nu zijn we snel klaar. Een kenner hoort idd verschil tussen violen, maar kan ook niet zeggen welke viool het is, als er maar genoeg tijd tussen zit.

 

Je gooit weerstand en impedantie door elkaar. Weerstand is feitelijk een gelijkspanningsweerstand en die maakt niet uit. Er is geen verschil hoorbaar, meetbaar. Als je er signaal doorstuurt meet je geen verschil (waarschijnlijk zelfs ook niet in amplitude tussen 0,5Ohm en 40Ohm)

Impedantie is een wisselspanningsweerstand en die heeft invloed op de frequentie. Een spoel heeft een impedantie. Een weerstand niet.

Je basis mag dan wel wetenschappelijk zijn, maar wel beperkt. Wat jij verkondigt laat het lijken dat je er na de basisschool mee gestopt bent. Zie het als een LTS-er en een HTS-er. De LTS-er mag rekenen met ideaalbeelden. De HTS-er moet ook alle bijkomende effecten mee in rekening brengen.  

Edited 8 december 2021 by Sodejuu

[Bloom]

Mijn basis is universitair hoor. En het verschil tussen weerstand en impedantie ken ik. Ik spreek alleen meestal over weerstand omdat ik gemerkt heb dat veel mensen niet weten wat impedantie is.

[Hans van Liempd]

2 hours ago, Bloom said:

Je zou inderdaad continu heen en weer moeten schakelen om mensen in staat te stellen een verschil waar te nemen.

 

NEEEJJJ... !!!

 

Door dat omschakelen staan je hersenen gelijk op tilt en hoor je na 3 keer omschakelen inderdaad geen verschil meer. Althans... zo werkt het bij mij.

 

Wil je serieus gaan vergelijken, dan sluit je iets aan en laat het langere tijd zitten. Na een paar weken regelmatig luisteren sluit je het oude spul weer aan en luister je weer langere tijd. Duur en nieuw maken voor mij niet uit. Ik verkies vaak de goedkopere of oudere spullen als beste, maar soms ook het nieuwe/dure. Waarom zou nieuwe apparaten of kabels altijd beter moeten zijn?, en apparaten van vele tienduizenden euro's zo veel beter dan een goed ontworpen middenklassers. Die middenklassers voor ons zijn dan al wel apparaten waarvoor de gemiddelde Nederlander ons voor gek verklaart. "Wie geeft er nou € 3000,- uit aan een versterkertje."

 

 

[Bloom]

Je zult moeten werken met een algemeen aanvaarde onderzoeksmethode, want anders verzand je sowieso in eindeloze welles-nietes- discussies tussen voor- en tegenstanders, believers en non-believers en die willen nogal eens ontaarden in persoonlijke aanvallen, scheldpartijen en beledigingen over en weer. Daar doe ik niet aan mee. Ik blijf altijd beleefd en verwacht dat ook van anderen. Maar als logische en wetenschappelijk onderbouwde elementen niet helpen, dan stopt het voor mij. Dat is hetzelfde euvel als je ziet bij antivaxxers: die mensen zijn helemaal niet te overtuigen met wetenschappelijk verantwoorde feiten maar geloven de twijfelzaaierij van de "experten" op asociale media...

[Duck-Twacy]

Leuk topic dit hoor.   Maar waarom vaccinatie erbij halen?

 

Heeft iemand nog een flesje snot over (grapje.)

[Tubejack]

1 hour ago, Hans van Liempd said:

Nederlander ons voor gek verklaart. "Wie geeft er nou € 3000,- uit aan een versterkertje."

 

Ja Hans, daar noem je wat 

[Tubejack]

3 hours ago, Friso said:

Dank allen! Ik heb hier erg veel van geleerd. Bijzonder hoe subjectief mooi geluid dan ook is. 

 

Ik heb zojuist via een Engelse webshop de QED Genesis Silver Spiral besteld. Twee keer anderhalve meter met pluggen voor 200 eu (inc verzending). Is mogelijk zelfs een beetje overkill dan, maar het viel binnen mijn budget. 

 

Nogmaals bedankt!

Gefeliciteerd met je nieuwe kabels Friso 

[leobus]

2 hours ago, Bloom said:

Mijn basis is universitair hoor. En het verschil tussen weerstand en impedantie ken ik. Ik spreek alleen meestal over weerstand omdat ik gemerkt heb dat veel mensen niet weten wat impedantie is.

Ik weet niet of je het door hebt, maar uit dit stukje tekst spreekt een enorme arrogantie. Alsof de mensen op dit forum een stelletje domme sukkels zijn.
En even over wetenschap: mijn ervaring, werkend bij een wetenschappelijk research instituut, is dat wetenschap telkens weer diepere lagen blijkt te hebben.  En als je na je opleiding stopt met doordenken, houdt wetenschap daar op. 
groet,

Leobus

[Bloom]

Iedereen die met wetenschap bezig is, weet dat dat geen eindig iets is maar voortdurend voortschrijdend inzicht vereist. Dat doet niets af aan mijn uitleg over de fysieke/elektrische eigenschappen van kabels, de beperkingen van het menselijk gehoor én de filtering en extrapolatie die het menselijk brein op alle zintuiglijke waarnemingen inclusief geluid uitvoert.

Hoezo maakt dat mij arrogant? Ik probeer gewoon dingen uit te leggen.

[Sodejuu]

1 hour ago, Bloom said:

Je zult moeten werken met een algemeen aanvaarde onderzoeksmethode, want anders verzand je sowieso in eindeloze welles-nietes- discussies tussen voor- en tegenstanders, believers en non-believers en die willen nogal eens ontaarden in persoonlijke aanvallen, scheldpartijen en beledigingen over en weer. Daar doe ik niet aan mee. Ik blijf altijd beleefd en verwacht dat ook van anderen. Maar als logische en wetenschappelijk onderbouwde elementen niet helpen, dan stopt het voor mij. Dat is hetzelfde euvel als je ziet bij antivaxxers: die mensen zijn helemaal niet te overtuigen met wetenschappelijk verantwoorde feiten maar geloven de twijfelzaaierij van de "experten" op asociale media...

Zoals Hans ook al aangaf, dubbelblind testen werken niet. 

 

Wat een logische onderbouwing betekent, weet Murphy als de beste (zie mijn sig)

 

Een universitaire opleiding zegt mij niks. Academici komen meestal niet verder dan de universiteit zelf en stranden daar in eeuwig (soms/vaak nutteloos) onderzoek. Zwaar gesubsidieerde bezigheidsterapie dus. Verder zit het hele kabinet hier vol met academici en ook daar komt niks fatsoenlijk van. 

[leobus]

@Bloom. In het stukje dat ik gequote heb, leg je helemaal niks uit. Je beweert er dat mensen het verschil tussen weerstand en impedantie niet kennen. Bovendien meld je en passant nog even dat je universitair opgeleid bent. Dat samen noem ik arrogantie. Als je dat niet snapt,…. jammer!

groet,Leobus

Edited 8 december 2021 by leobus

[Ener]

It’s easier to fool people than to convince them that they have been fooled

                                               Mark Twain

[Bloom]

16 minutes ago, Sodejuu said:

Zoals Hans ook al aangaf, dubbelblind testen werken niet. 

 

Wat een logische onderbouwing betekent, weet Murphy als de beste (zie mijn sig)

 

Een universitaire opleiding zegt mij niks. Academici komen meestal niet verder dan de universiteit zelf en stranden daar in eeuwig (soms/vaak nutteloos) onderzoek. Zwaar gesubsidieerde bezigheidsterapie dus. Verder zit het hele kabinet hier vol met academici en ook daar komt niks fatsoenlijk van. 

Dat is nogal kort door de bocht hoor. Ik ben bijvoorbeeld al heel mijn leven aan het leren en bijleren in allerlei domeinen. Bovendien ben ik niet van plan daarmee te stoppen omdat dat bij mijn zelfontwikkeling hoort en me dat ook interesseert. En dat dubbelblinde testen niet werken, moet je maar eens uitleggen aan wetenschappers in een testlab. Die doen niks anders.

[Bloom]

7 minutes ago, Ener said:

It’s easier to fool people than to convince them that they have been fooled

                                               Mark Twain

[Friso]

56 minutes ago, Tubejack said:

Gefeliciteerd met je nieuwe kabels Friso 

Dank je! 

[Geerdie]

20 hours ago, Roots said:

Ik heb op mijn 2e set de Ocos vervangen door Cardas Quadlink, en die zijn toch echt beter in mijn setup.

 

Ik adviseer dus, scoor 2ehands een setje cardas Quadlinks...150 a 200 euro. Is het niks dan verkoop je ze weer zoals Sodejuu zei.

Da's toevallig. Ik heb een paar weken terug voor €100  2 x 3m Cardas Crosslink op MP gekocht. Gewoon, voor de leut.

De standaard 1,5 kwadraat koper klonk best ok hoor maar met Cardas heb ik een ietwat "ronder" hoog en wat meer definitie in het laag.

Dit vind ik best wel prettig. Het staat ook wat beter...

Beetje peper, beetje zout zeg maar.

[Geerdie]

4 hours ago, Hans van Liempd said:

Die middenklassers voor ons zijn dan al wel apparaten waarvoor de gemiddelde Nederlander ons voor gek verklaart. "Wie geeft er nou € 3000,- uit aan een versterkertje."

Euhhh...3000 euro maar?

 

Oeps

[Geerdie]

 

6 hours ago, Friso said:

Dank allen! Ik heb hier erg veel van geleerd. Bijzonder hoe subjectief mooi geluid dan ook is. 

 

Ik heb zojuist via een Engelse webshop de QED Genesis Silver Spiral besteld. Twee keer anderhalve meter met pluggen voor 200 eu (inc verzending). Is mogelijk zelfs een beetje overkill dan, maar het viel binnen mijn budget. 

 

Nogmaals bedankt!

Ik zeg; goed bezig Friso!