Jump to content

Rommelig laag bij digitale weergave.


WanFie
 Share

Recommended Posts

Wie, wat en welk spoor?

Jack zijn speakers hebben moeite met het (sub)laag van een digitaal signaal.

Dat een goede subwoofer, met dsp en weet ik het wat welke trucjes het laag zal opknappen staat buiten kijf. Maar daar is het geoncontroleerd wapperen van zijn speakers niet mee opgelost.

Link to comment
Share on other sites

Om in het digitale domein te blijven.  Technics is al een tijd innovatief bezig en heeft een versterker lijn, die volledig digitaal is. Alle formaten worden ondersteund. De weergave in de ruimte waar het speelt kan aangepast worden net als fouten en foutjes van luidsprekers tot foutjes in pick-up elementen kunnen worden gecorrigeerd 

Ik vermoed zomaar -Technics kennende- dat het erg goed is.  Maar het zal niet ieders weg zijn.  https://www.technics.com/nl/producten/grand-class/serie-g700/su-g700m2.html

 

ast-1429045.jpg.pub.crop.pc.thumb.640.12

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, marcel535i said:

Voor mij zit je het op het verkeerde spoor.

 

Simpel Rommelige bass weergave linken aan digitaal en een beetje erop los fantaseren vind ik dom.

 

 

Hier ben ik dus duidelijk niet mee eens Het gaat er juist om, dat er op DEZELFDE SET verschillen ontstaan. En eerder dom om dat te ontkennen.

Dat het bij jouw goed gaat, wil niet zeggen, dat het met elke digitale oplossing zo zou zijn.

Link to comment
Share on other sites

Als het probleem alleen aanwezig is bij weergave van digitale signalen en nooit bij analoog, dan zie ik maar twee mogelijkheden:

(1) bij analoog en ik veronderstel vinyl zal het RIAA-filter alles onder 20 Hz dempen en mogelijk zou het probleem ook optreden zonder die demping.

(2) er zit een probleem in de verwerking van de digitale signalen waardoor dat laagprobleem optreedt. Misschien een brom ergens die in het laag zit en nauwelijks volume heeft?

 

Mogelijkheid één kun je testen door een 20 Hz afvalfilter in je systeem op te nemen.  Met een equalizer of DSP zou je dat kunnen. Als het laagprobleem dan niet meer optreedt, is dat een duidelijke vingerwijzing. Een andere optie is een bandopnemer te gebruiken met zeer goede opname op de tape waarbij geen laagonderdrukking is gebruikt. Als dan het laagprobleem ook opduikt, heb je je antwoord.

 

Voor optie twee is er wat meer detectivewerk vereist. Van bron via kabels naar een DAC via kabels naar de versterker. Uit het wat ik gezien heb van het voorgaande gaat het om een usb-verbinding? Er zijn een aantal mogelijke manieren op een digitaal signaal te transporteren naar een DAC toe: S/PDIF, AES/EBU, usb en hdmi. USB en zeker HDMI werken op véél hogere frequenties en behoeven een veel betere afscherming om HF-signalen geen corrumpering van het binaire signaal te laten veroorzaken. Zelf gebruik ik tegenwoordig voor alles hdmi omdat dat ontworpen is voor zeer hoge-resolutievideo die storingsvrij moet zijn, is uiteraard hoge-resolutieaudio geen enkel probleem en gebeurt dat gegarandeerd absoluut storingsvrij. En zelfs over lagere afstanden. Bij USB is een langere afstand een absolute no-no, vrees ik.

Link to comment
Share on other sites

Het gaat hier over de laageigenschappen van digitale weergave. Niet over hoe dit elders is op te lossen. 

Je zou verwachten dat verschillen het eerst in het hoog worden gehoord. Maar het is juist het laag waar de meest opvallende verschillen ontstaan. 

Zouden er tijdsverschillen tussen midden en laag kunnen ontstaan? Waardoor instrumenten niet meer correct klinken? Een aanslag op een bassnaar moet tegelijkertijd in het midden en laag worden weergegeven.

Edited by Hans van Liempd
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Hans van Liempd said:

Zouden er tijdsverschillen tussen midden en laag kunnen ontstaan?

Neen. Je werkt en hoort in het tijdsdomein, niet in het frequentiedomein.

 

Als nu eerste alle 30 Hz bitjes werden overgestuurd en dan alle 342 Hz bitjes, maar zo werkt het niet. Afhankelijk van het protocol gaat het in meer of minder grote datablokken.

 

De waarde van een bit is energie op tijdstip t gedurende ~ 1/samplefrequentie, niet frequentie. Daarvoor moet je eerst een heleboel bitjes verzamelen en dan een Fourier transformatie doen om er frequenties uit te extraheren.

 

 

Link to comment
Share on other sites

16 hours ago, marcel535i said:

Voor mij zit je het op het verkeerde spoor.

Ik heb in mijn getunede systeem met digitale source  ongeloofelijke strakke en droge  laag weergave. Studiogeluid als het ware,

Het zit hem in de juiste akoestiek en demping van de ruimte en een goede sub woofer naar mijn mening gesloten systeem is het beste, in combinatie met DSP met tijd correctie en juiste fase instelling. Nooit iets beters gehoord in mijn lange history van beurs bezoeken.   Simpel Rommelige bass weergave linken aan digitaal en een beetje erop los fantaseren vind ik dom.

 

Tja, dit is jouw mening. Om meningen die er beetje op los fantaseren meteen dom te vinden is niet zo aardig. Ik heb nog nooit een subwoofer systeem gehoord wat ik mooi vond, dus wat dat betreft ben ik het meteen al  niet met je uitleg eens. Studio geluid is bij voorkeur niet wat ik thuis wil horen, geef mij maar zoals het bij een concert klinkt (niet versterkt). Het blijft altijd een combinatie van akoestiek, de juiste match en componenten die bij elkaar passen. Maar dan dwalen we af van het topic... 

Link to comment
Share on other sites

39 minutes ago, Seed7 said:

Neen. Je werkt en hoort in het tijdsdomein, niet in het frequentiedomein.

 

Als nu eerste alle 30 Hz bitjes werden overgestuurd en dan alle 342 Hz bitjes, maar zo werkt het niet. Afhankelijk van het protocol gaat het in meer of minder grote datablokken.

 

De waarde van een bit is energie op tijdstip t gedurende ~ 1/samplefrequentie, niet frequentie. Daarvoor moet je eerst een heleboel bitjes verzamelen en dan een Fourier transformatie doen om er frequenties uit te extraheren.

 

 

 

Ok, maar ik dacht misschien in het geval van jitter?

 

In mijn geval was het Amanero insteekkaartje het probleem. Ik heb daar met separate lineaire voedingen en verschillende kabels (al dan niet afgeschermd) nooit fatsoenlijk laag uit gekregen. Wel een prachtige resolutie in het hoog.

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, Hans van Liempd said:

Ok, maar ik dacht misschien in het geval van jitter?

 

Jitter hoor je in het (mid)hoog, korreligheid, beetje ruis-achtig en een minder strak ruimtelijk beeld, met name in de diepte.

 

Mocht op een of andere manier HF / instraling een probleem zijn dan de optische kabel gebruiken. Dan blijft er eigenlijk alleen jitter als probleem over. Digitaal is gewoon erg "zwart/wit".  Nullen worden geen enen en andersom ook niet.

 

De enige manier om achter dingen te komen is vlak voor de dac meten en vergelijken. Niet goed? dan steeds een stapje in de keten terug. Dat een kabel niet presteert ligt of aan de kabel of aan de driver en ontvanger aan beide uiteinden. Dat is met goede metingen allemaal uit te sluiten. Met alleen maar luisteren en hypotheses kom je er niet.

Link to comment
Share on other sites

Nee dat is wel zo..Nullen worden geen enen...Maar ze kunnen wel op een verkeerd tijdstip aankomen, dan worden ze eigenlijk vervangen door.

Waarom zou je dat in het laag niet horen dan, omdat de sinus langer is en minder bewerking voor nodig is?

Link to comment
Share on other sites

36 minutes ago, Roots said:

Nee dat is wel zo..Nullen worden geen enen...Maar ze kunnen wel op een verkeerd tijdstip aankomen, dan worden ze eigenlijk vervangen door.

Waarom zou je dat in het laag niet horen dan, omdat de sinus langer is en minder bewerking voor nodig is?

Als ze op een verkeerd tijdstip aankomen is het jitter. In een 20Hz sinus heb je 2205 samples (44.1kHz), bij 20kHz maar twee. Dus inderdaad omdat de 20Hz lang duurt valt daar een 1/44100ste verschil seconde niet op, bij hogere frequenties wel. Je kunt het ook met de stijgtijd vergelijken.

 

In bewerking maakt het niet uit, de ADC zet op de op een bepaald moment aanwezige energie om in een getalletje. Of dat nu een enkele 20kHz toon is of een heel orkest van contrabassen. Ook naar analoog terug maakt het niet uit, zelfde bewerking maar andersom. Voor die bewerking hebben ze weer die 1/44100ste seconde de tijd.

 

Als je niet op tijd de samples er door krijgt, of beter eigenlijk met een andere samplefrequentie afspeelt dan is het net of je je vinger tegen de plaat houd. Het wordt langzamer en lager. Als een plaat niet constant draait is het wow en flutter, digitaal is het jitter maar hele vergelijkbaar alleen op een andere tijdsschaal.

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Hans van Liempd said:

 

Hier ben ik dus duidelijk niet mee eens Het gaat er juist om, dat er op DEZELFDE SET verschillen ontstaan. En eerder dom om dat te ontkennen.

Dat het bij jouw goed gaat, wil niet zeggen, dat het met elke digitale oplossing zo zou zijn.

Ik weet niet hoe dezelfde set zowel analoog als digitaal kan zijn, het front-end is anders met mogelijke andere signaal niveaus en frequentie weergave, meer laag kan meer rommel geven in combinatie met een matige akoestiek. Verder is de mastering van een digitale source (file) meestal anders dan van een analoge source.  Digitaal wordt vaak gerommeld met extra laag om het voor de gemiddelde gebruiker (niet audiofiel) anders te laten klinken. Er kan zoals al eerder gezegd is ook een technisch probleem in de installatie zitten. Slechte kabel verbinding/ optische kabel waarvan het optisch budget niet overhoudt (naar verloop van tijd) en sync/lock problemen krijgt.

 

Kortom genoeg redenen om digitaal "an sich" niet meteen als schuldige aan te wijzen, veel te kort door de bocht.  Zoek een source uit waarbij de original masters (ook voor CD/digitaal  zijn gebruikt). Bekijk het eens op de spectrum analyzer in het laag of daar niet te veel signaal zit.   Luister eens op een goede koptelefoon.   Zet een test CD op en kijk eens op een scope hoe het signaal eruit ziet. Lekker op onderzoek uitgaan en het echt uitvinden.

Link to comment
Share on other sites

7 minutes ago, marcel535i said:

Ik weet niet hoe dezelfde set zowel analoog als digitaal kan zijn,

 

Kortom genoeg redenen om digitaal "an sich" niet meteen als schuldige aan te wijzen, veel te kort door de bocht.  Zoek een source uit waarbij de original masters (ook voor CD/digitaal  zijn gebruikt). Bekijk het eens op de spectrum analyzer in het laag of daar niet te veel signaal zit.   Luister eens op een goede koptelefoon.   Zet een test CD op en kijk eens op een scope hoe het signaal eruit ziet. Lekker op onderzoek uitgaan en het echt uitvinden.

 

Wanneer ik DAC A op dezelfde set aansluit als DAC B en dezelfde muziek speel, klinkt dat verschillend. Dat heeft dus niks met akoestiek of masters te maken. In mijn geval maakte het zelfs uit of ik via dezelfde DAC op dezelfde set USB of SPdif gebruikte.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Seed7 said:

Als ze op een verkeerd tijdstip aankomen is het jitter. In een 20Hz sinus heb je 2205 samples (44.1kHz), bij 20kHz maar twee. Dus inderdaad omdat de 20Hz lang duurt valt daar een 1/44100ste verschil seconde niet op, bij hogere frequenties wel. Je kunt het ook met de stijgtijd vergelijken.

 

In bewerking maakt het niet uit, de ADC zet op de op een bepaald moment aanwezige energie om in een getalletje. Of dat nu een enkele 20kHz toon is of een heel orkest van contrabassen. Ook naar analoog terug maakt het niet uit, zelfde bewerking maar andersom. Voor die bewerking hebben ze weer die 1/44100ste seconde de tijd.

 

Als je niet op tijd de samples er door krijgt, of beter eigenlijk met een andere samplefrequentie afspeelt dan is het net of je je vinger tegen de plaat houd. Het wordt langzamer en lager. Als een plaat niet constant draait is het wow en flutter, digitaal is het jitter maar hele vergelijkbaar alleen op een andere tijdsschaal.

 

Waar het dan aan zou kunnen liggen, is mij nog niet duidelijker geworden. Maar verschillen worden door veel mensen, het eerst in het laag waargenomen.

Link to comment
Share on other sites

24 minutes ago, Hans van Liempd said:

 

Waar het dan aan zou kunnen liggen, is mij nog niet duidelijker geworden. Maar verschillen worden door veel mensen, het eerst in het laag waargenomen.

Ik vermoed dat hier het antwoord staat https://www.by-rutgers.nl/PDFiles/Audio Jitter.pdf

 

Klein stukje vertaald:

jitter verschilt niet van faseruis. Jitter wordt gedefinieerd in het tijdsdomein en faseruis in het frequentiedomein. Ze kunnen niet direct met elkaar in verband worden gebracht omdat jitter niet de frequentie definieert waarop het (digitale) signaal jittert.
Het is vrij kort bekend dat de uiteindelijke audiokwaliteit sterk kan worden beïnvloed door jitter op het digitale audiosignaal en de synchronisatieklok. In dit artikel zullen we zien wanneer en hoe jitter bijdraagt aan de geluidskwaliteit. Het blijkt dat ruis in de buurt van fase in het digitale domein de boosdoener is. Faseruis op grotere afstanden van de draaggolf zal de signaal-ruisverhouding (S/N) verslechteren, maar introduceert niet het soort vervorming waarvoor de menselijke waarneming erg gevoelig lijkt te zijn.
Een ander fenomeen van jitter, dat nauwelijks bekend is, speelt zich af in het analoge domein. Ik bedoel de invloed van (grote) laagfrequente signalen (typisch 100 Hz) op hogere frequenties (zeg 5 kHz). Hier zijn niet-lineaire junctiecapaciteiten voornamelijk de boosdoener.
De soorten vervorming die door de twee jitter-fenomenen worden veroorzaakt, lijken redelijk op elkaar. Sterker nog: (digitale) klokjitter veroorzaakt audiojitter, waardoor het soms moeilijk zal zijn om de oorzaak te vinden. Vaak zijn beide aanwezig.

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, Groovy said:

Erg mooi, en ongetwijfeld goed.

 

Ik vind de SU-G700M2 mooi gebouwd, betaalbaar, innovatief.

ast-1429086.jpg.pub.thumb.644.644.jpg 

 

Er is ook een audiofiele versie de SU-R1000 die kost €7.500

ast-1263319.png.pub.crop.pc.thumb.640.12

 

Voor wie dat nog niet genoeg is , is er ook een losse voor-en-end versterker de SU-R1 en SE-R1. Die mooi combineert met de Direct aangedreven draaitafel SP-10R.

 

Maar het lijkt me alleen al mooi om een of 2 weken naar het "instapmodel" te kunnen luisteren. SU-G700M2 🙋‍♂️

Edited by Tubejack
typo
Link to comment
Share on other sites

51 minutes ago, Hans van Liempd said:

Maar verschillen worden door veel mensen, het eerst in het laag waargenomen.

Ik snap helemaal wat je zegt. Maar ik kan er de vinger niet op leggen.

 

De aller eerste keer dat ik op een top set digitaal luisterde, ergens eind jaren 80 had ik het idee dat de violen glazen klankkasten hadden. De club audiofielen die ook naar die set luisterden hadden het meteen over te snelle versterkers. Volslagen onzin, nu noemen we het jitter.

 

Terugkijkend is er wel e.a. veranderd. Veel betere ADC, veel betere digitale be- en verwerking. Steeds meer bas-reflex luidsprekers. Steeds hardere, modernere, kalere interieurs. Dat samen maakt dat luidspreker en akoestiek "zwaarder belast" worden. Daarbij, meer "ouwe" audiofielen die het analoog laten voor wat het is en digitaal gaan. Maar desondanks op een analoge manier naar dat digitaal blijven kijken. "Kabeltjes wisselen" ome de akoestiek aan te passen (mijn interpretatie). Van daar uit kan ik me veel problemen voorstellen. Helemaal als er te veel laag uit het verkeerde systeem verwacht wordt. Het "verkeerde" systeem is standaard klein met een pijp.

 

Hebben jou puppies basreflex openingen? Ik weet het niet meer. Zo ja, kan daar iets gebeuren? Ze zouden toch ook gefilterd moeten zijn? Basreflex is 4e orde, plus filter 2e orde is 6e orde. Dat zou het laag weg moeten houden.

 

Al met al, ik kom niet verder dat wat ik al twee maal heb geschreven. Meten. Vergelijk voor de dac. Verschil ingaand digitale bron, uitgaand vlak voor de dac. Kan je broer zo iets?

 

23 minutes ago, Tubejack said:

niet-lineaire junctiecapaciteiten

Quote

All these signals will suffer from jitter. If, however, the jitter is much smaller than the bit length, the in-
tegrity of the (audio) data will not be corrupted until it is transformed (back) to the corresponding
audio signal. [...]

Ik heb het niet helemaal gelezen (morgen misschien), maar hiervan krijg ik al de bibbers. Hoe kun je de lengte van een getal met de duur van tijd vergelijken??? En in welke eenheid doe je dat dan Pannuhkoekeuh met of zonder stroop?

Junctiecapaciteiten (digitaal) zegt me ook niets en wordt niet direct uitgelegd.

 

Eigenlijk is het verhaal onleesbaar door het kromme Engels.

Edited by Seed7
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Hans van Liempd said:

 

Wanneer ik DAC A op dezelfde set aansluit als DAC B en dezelfde muziek speel, klinkt dat verschillend. Dat heeft dus niks met akoestiek of masters te maken. In mijn geval maakte het zelfs uit of ik via dezelfde DAC op dezelfde set USB of SPdif gebruikte.

Het vergelijken van 2 verschillende apparaten zegt natuurlijk niets alleen over de interface.

Je vergelijkt immers ook een andere dac chip en opamp.

Daar kan je dus geen conclusie uit trekken.

 

In geval van jou PF is dat anders daar kan je wel al wat meer zeggen over de diverse ingangen maar ook daar is dat afhankelijk van de implementatie van de techniek.

Zo is de USB interface van PF geen Amanero maar een slechte interpretatie daarvan.

Logies dat je dan verschillen hoort.

Daarnaast is ook de Amanero ook al wel verouderd en zijn er mooiere interfaces beschikbaar.

Zo heb ik hier 2 vergelijkbare dac bordjes die beide een i2s ingang hebben en daardoor direct met een Amanero en een Xmos interface die het beduidend beter doet.

Het heeft dus niets maar dan ook helemaal niets met de interface te maken maar alles met de implementatie van de techniek.

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Tubejack said:

Ik vermoed dat hier het antwoord staat https://www.by-rutgers.nl/PDFiles/Audio Jitter.pdf

 

Klein stukje vertaald:

jitter verschilt niet van faseruis. Jitter wordt gedefinieerd in het tijdsdomein en faseruis in het frequentiedomein. Ze kunnen niet direct met elkaar in verband worden gebracht omdat jitter niet de frequentie definieert waarop het (digitale) signaal jittert.
Het is vrij kort bekend dat de uiteindelijke audiokwaliteit sterk kan worden beïnvloed door jitter op het digitale audiosignaal en de synchronisatieklok. In dit artikel zullen we zien wanneer en hoe jitter bijdraagt aan de geluidskwaliteit. Het blijkt dat ruis in de buurt van fase in het digitale domein de boosdoener is. Faseruis op grotere afstanden van de draaggolf zal de signaal-ruisverhouding (S/N) verslechteren, maar introduceert niet het soort vervorming waarvoor de menselijke waarneming erg gevoelig lijkt te zijn.
Een ander fenomeen van jitter, dat nauwelijks bekend is, speelt zich af in het analoge domein. Ik bedoel de invloed van (grote) laagfrequente signalen (typisch 100 Hz) op hogere frequenties (zeg 5 kHz). Hier zijn niet-lineaire junctiecapaciteiten voornamelijk de boosdoener.
De soorten vervorming die door de twee jitter-fenomenen worden veroorzaakt, lijken redelijk op elkaar. Sterker nog: (digitale) klokjitter veroorzaakt audiojitter, waardoor het soms moeilijk zal zijn om de oorzaak te vinden. Vaak zijn beide aanwezig.

Ik heb nog niet alles gelezen maar heb toch wel wat op en aanmerkingen over hoe hier de dingen gesteld worden.

Ten eerste is het al heel erg lang bekend dat Jiter effect heeft op de audio kwaliteid.

Daar is dus niets nieuws.

Hier wat meer info over wat jitter nu is.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jitter

 

Een ander ding wat een beetje vreemd overkomt is het plaatje bij de ADC daar zie je een sinus en wordt de link gelegd tussen de sinus en een klok cicle.

Dat is niet correct. Voor de positie van de sinus wordt er in een bit een locatie geregistreerd en daar zijn een aantal klok cicele voornodig om dat punt vast te leggen.

Natuurlijk is het wel zo dat het registratie moment afhankelijk is van de constante in de klok. de afwijkingen in tijd tussen de adc en de dac noemen we jiter.

Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, kappa7 said:

Het vergelijken van 2 verschillende apparaten zegt natuurlijk niets alleen over de interface.

Je vergelijkt immers ook een andere dac chip en opamp.

Daar kan je dus geen conclusie uit trekken.

 

In geval van jou PF is dat anders daar kan je wel al wat meer zeggen over de diverse ingangen maar ook daar is dat afhankelijk van de implementatie van de techniek.

Zo is de USB interface van PF geen Amanero maar een slechte interpretatie daarvan.

Logies dat je dan verschillen hoort.

Daarnaast is ook de Amanero ook al wel verouderd en zijn er mooiere interfaces beschikbaar.

Zo heb ik hier 2 vergelijkbare dac bordjes die beide een i2s ingang hebben en daardoor direct met een Amanero en een Xmos interface die het beduidend beter doet.

Het heeft dus niets maar dan ook helemaal niets met de interface te maken maar alles met de implementatie van de techniek.

 

 

 Je zegt eigenlijk hetzelfde als ik. De Amanero klinkt voor jouw ook minder dan de Xmos.

 

Of PF een slechte interpretatie heeft gemaakt, zijn jouw woorden. Ik zag een Amanero kaartje en een PF kaartje naast elkaar en die waren op de insteekconector na gelijk. Op het oog dan. Volgens mij worden die bordjes ook in dezelfde fabriek als de Amanerokaartjes gemaakt.

 

Het voorbeeld met die twee DAC's, heb ik alleen gebruikt om duidelijk te maken dat er aan de akoestiek en rest van de set niks veranderd.

Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, Seed7 said:

Hebben jou puppies basreflex openingen? Ik weet het niet meer. Zo ja, kan daar iets gebeuren? Ze zouden toch ook gefilterd moeten zijn? Basreflex is 4e orde, plus filter 2e orde is 6e orde. Dat zou het laag weg moeten houden.

 

Al met al, ik kom niet verder dat wat ik al twee maal heb geschreven. Meten. Vergelijk voor de dac. Verschil ingaand digitale bron, uitgaand vlak voor de dac. Kan je broer zo iets?

 

Ja, de W/P's hebben basreflexpoorten. Maar daaraan verander ik niks. Ook in andere situaties hoorde we verschillen het eerst in het laag. Neem b.v. het verschil tussen Roon en JRiver. Roon klinkt (klonk?) aanmerkelijk rommeliger dan JRiver. Blind haalde ik JRiver er 5 van de 5 nummers uit. En dat niet op mijn eigen set, maar een met buizenversterkers en Blumenhofer luidsprekers.

 

Ik weet niet of mijn broer daar nu tijd en/of zin in heeft. Hij is op dit moment nogal druk met mantelzorgen. Maar wanneer ik hem weer zie zal ik het vragen.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...