WanFie Posted 6 oktober 2022 Report Share Posted 6 oktober 2022 Hier maar verder discussiëren. Hier waren we gebleven.: 8 hours ago, Seed7 said: Tam. Voor een praktisch vergelijk met je eigen set, ga eens naar een goede pro-audio verhuur zaak en huur een paar Stage Accompany Blue boxen. 15" laag en voor het hoog een bandje van 1 kHz tot 30kHz (ondanks dat er voor een bandje ook een trafo zit) @Hans van Liempd 1. Je gooit voor het gemak alle buizenversterkers op een hoop. 2. Buizenversterkers (nu gooi ik ze op een hoop) vervormen prettig. En dat laatste doen ze zeker als ze kortstondig veel meer moeten leveren dan ze kunnen. Net zo als bandrecorders prettig vervormen als ze in de verzadiging gestuurd worden. 8 hours ago, Gydo said: Veel hangt af van het rendement van de speakers en de maximale onvervormde geluidsdruk en uiteraard de hoeveelheid vermogen. Mensen onderschatten het belang van voldoende vermogen, maar ik heb vastgesteld dat veel liefhebbers niet zo luid spelen als ik. Mijn gemiddeld luisterniveau (op de luisterstoel) zit tussen de 80 en 95dB (niet bij de stille passages natuurlijk) . Dat is behoorlijk luid. Ik wil graag het "live" gevoel ervaren. Klopt, die dingen spelen vaak erg dynamisch ! 7 hours ago, thingman said: Het is mijn bevinding maar, Guido. Ik ken jouw luidsprekers samen met die 1,5m hoge Levinsons en dat klinkt een stuk timmer en ziellozer dan de Apogee Stage met een oude KS-50 van Krell. Voor een vijfde van de prijs of minder. Nee, de tijd om onder de indruk te zijn van merken, cijfers en namen is lang voorbij.. 6 hours ago, Gydo said: Het zal ook wel in de combinatie en ruimte zitten.Bij mij speelt de Magnepan juist veel beter dan mijn vroegere Scintilla's, die ik trouwens aanstuurde met een oude Krell KSA 100MKII. De tonale balans van de MG 20 is zeker beter, de Scintilla's excelleerden met bepaalde muzieksoorten (kleinere bezettingen). Maar het maakt niet uit, ieder zijn ding nietwaar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 6 oktober 2022 Author Report Share Posted 6 oktober 2022 (edited) @ Toine, je weet dat ik die set erg goed ken. Met de kleine Mark Levinson klonken die MG 20's veel beter. Ik geef dus de schuld aan die te zware versterkers. @ Seed7 Dat een buizenversterker veel "softer" clipt dan een transistorversterker weet ik, maar aan de vermogens van 1000W die je noemt komt geen enkele huiskamer buizenversterker. @ Gydo Ik wil wél alles horen wat er in de opname zit. Ik denk dus dat die transienten ook niet op de opnames staan die wij krijgen voorgeschoteld. En zo luid spelen? dat hebben we afgelopen dinsdag hier wél gedaan, ook met het uiterst dynamische Idealogical van de Mark Levinson CD. Die speelden we op - 10 dB, dat betekend dus met ca. 6 W op speakers met een rendement van 94 dB/W. Wanneer dat album tot 0 dB opgenomen is, speelden de pieken op één meter van een speaker dus op ca. 104 dB. Gelukkig is dat zoals gezegd een zeer dynamische opname (DR=17) en zijn die piekjes maar heel kort. Op de eindversterker zit een lampje wat clipping aangeeft, die zijn niet aangesprongen, dus boven de 100W zijn we niet geweest. Edited 6 oktober 2022 by Hans van Liempd Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 6 oktober 2022 Report Share Posted 6 oktober 2022 (edited) 14 minutes ago, Hans van Liempd said: @ Toine, je weet dat ik die set erg goed ken. Met de kleine Mark Levinson klonken die MG 20's veel beter. Ik geef dus de schuld aan die te zware versterkers. Ja, dat weet ik. Ik geef de schuld primair aan de luidsprekers zelf en secundair aan het scheidingsfilter en die malle zekeringen in de signaalweg. Geen enkele Magnepan hoorde ik nog echt dynamisch klinken, eerlijk gezegd. Ze kunnen wel goed en ruimtelijk klinken, maar niet bepaald overtuigend in dynamiek. Niet eens in vergelijking met zelfs de kleinste Apogee (Stage). Ik wijt dat aan het magneettapijt achter het membraan: bezuinigen op de motor. Die kleinste Apogee weegt even zwaar of iets zwaarder dan de grootste Magnepan en dat komt door het magneetmateriaal, dat de motor is achter echt realistische transiëntweergave. Verder geloof ik oprecht wel dat een magnetostaat in aanleg het meest dynamisch en ongekleurd kan klinken van alle luidsprekertypes. Maar de implementatie van dat principe maakt het nogal kostbaar. Edited 6 oktober 2022 by thingman Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 6 oktober 2022 Author Report Share Posted 6 oktober 2022 2 minutes ago, thingman said: Ja, dat weet ik. Ik geef de schuld primair aan de luidsprekers zelf en secundair aan het scheidingsfilter en die malle zekeringen in de signaalweg. Met welke scheidingsfilters heb je geluisterd. De originele of die zelfgebouwde? Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 6 oktober 2022 Report Share Posted 6 oktober 2022 1 hour ago, Hans van Liempd said: Met welke scheidingsfilters heb je geluisterd. De originele of die zelfgebouwde? Ik heb beide kunnen beluisteren. Daartussen was eigenlijk geen verschil van betekenis, wat mij betreft. Een mooi praatje over betere componenten kan veel doen als de euforie van het nieuwe nog de boventoon voert. Veel meer resultaat kon worden bereikt met de opstelling en de juiste stand van de netstekkers van de componenten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 7 oktober 2022 Author Report Share Posted 7 oktober 2022 Smaken verschillen natuurlijk, ik kan me herinneren dat ik op jouw zolder in Waalwijk naar de Apogees geluisterd hebben. Jij was daar heel positief over. Ik vond dat het laag veel te veel overheerste. Uiteraard is opstelling en luisterplaats belangrijk. Met de MG 20 vond ik dat het beter klonk met de luisterstoel 0,5 m dichterbij de luidsprekers. De luidsprekeropstelling was door andere "geoptimaliseerd". Daar ben ik dus niet aan geweest. Tussen beide filters vond ik dus wel een groot verschil zitten. De met de zelfbouwfilters vond ik het veel opener klinken. Maar ik denk dat het grootste probleem daar de towers van ML waren. Met die kleinere stereoversterker van hetzelfde merk vond ik het veel dynamischer klinken. Wat voor mij hét voorbeeld is, dat zware versterkers lang niet altijd beter zijn. De transistoren die daar in zitten moeten zo veel stroom kunnen leveren, dat snelheid lastig wordt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 7 oktober 2022 Report Share Posted 7 oktober 2022 2 hours ago, Hans van Liempd said: Wat voor mij hét voorbeeld is, dat zware versterkers lang niet altijd beter zijn. Er zijn ook snelle zware versterkers. Maar de "First Watt" moet op orde zijn en blijven en het liefst heel snel/breedbandig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mpjm Posted 7 oktober 2022 Report Share Posted 7 oktober 2022 Hallo allemaal, mijn naam is mark, 57 jaar en woonachtig in het zuiden van het land. Hoewel ik geen actieve bijdrage heb geleverd volg dit forum al geruime tijd. Dit topic triggerde mij echter, aangezien ik uit jullie bijdragen opmaak dat het mijn set betreft. De ervaringen waaraan Hans refereert dateren alweer uit 2008 en 2012, dus circa 10 jaar geleden. Dit laat onverlet dat de constatering van Hans, dat de kleinere levinsons beter presteerden ten opzichte van de grote broers op dat moment juist was. Nu zou ik die mening absoluut niet meer onderschrijven. Sindsdien heeft de set, ruimte, stroomvoorziening en akoestiek verschillende stadia, ontwikkelingen en upgrades doorlopen. De drie belangrijkste parameters, namelijk stroomvoorziening, akoestiek en luidsprekerplaatsing zijn in de afgelopen jaren geoptimaliseerd, waardoor de set naar een aanzienlijk hoger niveau is getild. Zonder akoestiek en luidsprekerplaatsing tekort te willen doen, denk ik dat – gelet op de stroombehoefte van de levinsons – de aanpassing van de stroomvoorziening in dit geval een niet te onderschatten factor is. Wanneer deze tekortschiet, worden deze versterkers afgeknepen wat resulteert in een beperkte dynamiek, laagweergave en ruimtelijkheid. Al met al is dit dus waarschijnlijk mijn “eindset”, en uiteindelijk is het ook een kwestie van smaak. Ieder zijn ding inderdaad… Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 7 oktober 2022 Author Report Share Posted 7 oktober 2022 Hoi Mark, leuk om je hier te zien. En alles wat je schrijft klopt, maar heb ik niet meer gevolgd. Het is inderdaad al weer een hele tijd geleden. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe het nu bij je klinkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mpjm Posted 7 oktober 2022 Report Share Posted 7 oktober 2022 Hoi Hans, long time no see... Binnenkort komt Wim terug naar NL, wellicht kunnen we dan wat combineren.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 7 oktober 2022 Author Report Share Posted 7 oktober 2022 Is goed. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 11 november 2022 Author Report Share Posted 11 november 2022 On 7-10-2022 at 14:20, mpjm said: Hoi Hans, long time no see... Binnenkort komt Wim terug naar NL, wellicht kunnen we dan wat combineren.... Dit is dus gisteravond gebeurt. Weer een ouderwets gezellige luisteravond. Het klinkt bij mpjm inderdaad heel anders dan ik me kon herinneren. Vooral de dynamiek en de ruimtelijkheid zijn beter beter dat wat in mijn hersenen zat. Maar er is aan de kamer en set ook nog veel veranderd. De wand achter de speakers bestaat nu vrijwel geheel uit diffusers, waar het de laatste keer toen ik er was vooral leeg was met de Harmonix doppen als enige akoestische voorziening. Die zitten er nog steeds, maar nu op de diffusers en elders op de wanden en plafond. De wand achter de luisterbank is geheel gevuld met een CD kast. Al met al resulteert dit in een kamer zonder flutterecho's, maar voor mijn gevoel een redelijk lange nagalmtijd. De CD speler is nu een dikke Esoteric en alle kabels zijn vervangen door sjieke exemplaren. Alle kabels liggen van de vloer op porseleinen steuntjes. Ook staan de versterkers op dikke houtblokken en de speakers op spikes. De laatste zijn zo hoog, dat het midden van de tweeter boven het hoofd "straalt". Ribbons zijn nogal gevoelig voor bundeling, dus het hoog zit eigenlijk hoger dan de oren. Ook is de stroomvoorziening door Kemp aangepast en er lopen maar liefst 4 groepen naar de set. Hopelijk zitten die op dezelfde fase van het driefase lichtnet. De beide dikke Mark Levinsons zitten in ieder geval wél op dezelfde groep. En tussen de Magnepan 20.1 speakers staat een redelijk grote subwoofer. Die staat gelukkig vrij zacht, zodat het niet meteen opvalt wanneer hij uitschakelt, maar tegelijk ook niet opvalt tijdens het spelen van muziek. Bij de eerste tonen van Jimmy Smith valt gelijk op dat er mooi details te horen zijn. Het laag is mooi strak en niet opdringerig. Precies goed eigenlijk. En ook het Hammond orgel van Jimmy klinkt mooi in balans. Daarna een stukje van Bob Dylan, waarbij de trommeltjes mooi los in de ruimte staan. Maar waar de stemmen in mijn geheugen op de Magnepans fantastisch klonken, bleef dat nu wat achter. Zowel in klank (een beetje korrelig) als ver weg (ver achter de speakers}. Volgens mpjm zo dat aan gewijzigde zekeringen in de Maggies kunnen liggen. Hij had de originele namelijk kort geleden vervangen door High-End exemplaren die kennelijk nog ingespeeld moeten worden. Hierna ontstaat een gesprek over zekeringen (mijn broer was er ook bij), de conclusie is eigenlijk dat er geen zekeringen in luidsprekers horen te zitten. De smeltdraad heeft zeer slechte eigenschappen wanneer het gaat over weerstand. Deze draad heeft namelijk een redelijk lage weerstand (maar hoger dan b.v. luidsprekerkabel) maar wanneer de draad warm wordt (het is immers een smeltveiligheid) wordt de weerstand een stuk hoger en die warmte blijft even hangen, ook al is het signaal la weer minder. We hadden het hier laatst over memory-effect van transistoren, dit is er ook zo een. Volgens Chris zijn trage zekeringen in het voordeel omdat die minder snel van weerstand veranderen, maar koperen staafjes i.p.v. de zekeringen en met beleid spelen zal zeker beter klinken. mpjm is een grote liefhebber van jaren 60 en 70 popmuziek en heeft daar een enorme verzameling CD's van. Dat klinkt nou niet altijd als erg goed opgenomen muziek, dus de set zou het wél zo goed mogelijk moeten weergeven. En daar schort het toch wel een beetje aan. Iets wat eenmaal slecht is (de opname), wordt door de beste set niet beter gemaakt. Dat is dus... mee leren leven. Maar toch denk ik dat het beter kan. Het gehele middengebied blijft achter ten opzichte van het hoog en het laag. Na 'n avond luisteren werd dat gevoel zelfs steeds sterker. Het klinkt minder open, minder direct minder en natuurlijk dan wat ik gewend ben. mpjm denkt er wél aan om de versterker te vervangen, niet omdat ze in zijn oren niet goed klinken, maar omdat het stroomverbruik bij continue aanstaan toch wel erg hoog is. En dat is op zich nog niet erg, omdat het hele dak vol zonnepanelen ligt, maar om de energie weg te stoken is ook zonde. Zeker nu hij maar beperkt meer hoeft te werken en dus vaker thuis is. De laatste vraag aan ons was dus om mee te denken over welke vervanger geschikt zouden zijn. Hij houdt nogal van hard spelen, dus de Array's komen als versterker voor het hele bereik vermogen te kort. Misschien 2 Array's per kant? Of zoals Guido met Mola Mola's voor het laag en de Array's voor het hoog. Maar er zijn tegenwoordig echt wel versterkers die minstens zo goed als de ML's klinken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 11 november 2022 Author Report Share Posted 11 november 2022 On 6-10-2022 at 22:17, thingman said: Ik heb beide kunnen beluisteren. Daartussen was eigenlijk geen verschil van betekenis, wat mij betreft. Een mooi praatje over betere componenten kan veel doen als de euforie van het nieuwe nog de boventoon voert. Volgens mjpm heb je niet geluisterd naar de originele filters. Hij speelt immers al 15 jaar uitsluitend met de zelfbouwfilters die volgens zijn woorden echt veel beter klinken dan de originele. Link to comment Share on other sites More sharing options...
René N. Posted 11 november 2022 Report Share Posted 11 november 2022 Ha, mooi verslag weer Hans. Ik lees altijd álles wat er gepost wordt maar dit soort verslagen vind ik toch wel de krenten in de pap. Één of meer foto's zou wél een enorme meerwaarde hebben. Ja, zélfs met een telefoon . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Walt Posted 12 november 2022 Report Share Posted 12 november 2022 Lekker leesvoer inderdaad, mooi geschreven! Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 12 november 2022 Author Report Share Posted 12 november 2022 Dit zijn dus de eindversterkers, bijna n meter hoog. : Dit is niet de set van mjpm, maar wel een met dezelfde luidsprekers. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gydo Posted 12 november 2022 Report Share Posted 12 november 2022 Hans, Fijn om te lezen en mijn ervaringen met de Magnepan MG 20 zijn ook in de stijl dat ze wel dynamisch kunnen spelen. Als je het over het filter hebt, is dan het actief of passief filter? Binnenkort heb ik ook een ander actief filter op proef van audiovriend Rob en daar verwacht ik wel wat van. I.v.m. de zekeringen, wel daar heb je gelijk in, maar of dat valt onder "geheugen" vind ik toch wat ver gezocht. Dat het draadje warm kan worden is een feit en tevens dat daardoor de weerstand verhoogt klopt ook, maar dat noemen ze thermische compressie. Dat gebeurt bij tweeters ook, vandaar dat men o.a. ferrofluid gebruikt. Terug bij de Magnepan's, wel ik zou de zekering niet weglaten ook al heeft die een negatieve invloed. De tweeter van bv de MG 20 is slechts 4mm breed en heeft een dikte is slecht 0,0038 mm (!!). Die speel je zo stuk als je geen zekering gebruikt. Zelf gebruik ik zekeringen van Hifi Tuning, ik heb die nml bij de MG's gekregen. Ik heb vergeleken en ondanks mijn scepticisme speelden de Hifi Tuning zekeringen beter, verfijnder en wat opener. Bij de MG 20 heb je een zekering voor het mid en het hoog, die van het mid kan je misschien wel overbruggen, want om die stuk te spelen moet je echt zeer luid spelen. Die van het hoog zou ik zeker niet vervangen. Losse tweeters kosten al snel een dikke 300€ pp en het plaatsen is geen sinecure. Dan toch maar liever een zekering gebruiken. Met de Array kom is er soms iets vermogen te kort en gaat in protectie, maar ik speel behoorlijk luid. Ter info, de Array staat op het mid-hoog. Met de Mola Mola's op het mid-hoog kom ik nooit vermogen tekort, maar ja, die leveren wel een 700 watt in 4 ohm. Om de Magnepan's tot leven te brengen heb je serieus vermogen nodig. Ik ga zeker in de toekomst (al was het zuiver voor de "fun") de Eigentakt 1ET9040BA bouwen, die gaat ook een 800 watt in 4 ohm leveren. Vaak leeft de gedachte dat je minder vermogen nodig hebt bij mid-hoog maar dat is niet zo, zeker bij koormuziek heb je veel power nodig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 12 november 2022 Report Share Posted 12 november 2022 48 minutes ago, Gydo said: ik speel behoorlijk luid. Wat is "behoorlijk luid"? In dB? Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 12 november 2022 Author Report Share Posted 12 november 2022 Thermische compressie ontstaat tijdens het opwarmen. Thermische memory ontstaat tijdens het afkoelen. Tijdens het opwarmen loopt de weerstand op en zal de piek op de flank wat afronden. Wanneer de piek voorbij is, is de draad nog warm en de weerstand dus nog hoger. Hierdoor zal het effect dus na-ijlen. Maar hoe we het ook noemen, beide tasten het signaal aan. En om weer ontopic te gaan, zal dit de dynamiek en transiënten benadelen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gydo Posted 12 november 2022 Report Share Posted 12 november 2022 49 minutes ago, Bloom said: Wat is "behoorlijk luid"? In dB? Tussen de 90 en 98 dB, maar uiteraard niet constant, vaak ook tussen de 80 en 90dB. Gemeten vanaf mijn luisterplek, zo'n 3 meter van de speakers. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gydo Posted 12 november 2022 Report Share Posted 12 november 2022 39 minutes ago, Hans van Liempd said: Thermische compressie ontstaat tijdens het opwarmen. Thermische memory ontstaat tijdens het afkoelen. Tijdens het opwarmen loopt de weerstand op en zal de piek op de flank wat afronden. Wanneer de piek voorbij is, is de draad nog warm en de weerstand dus nog hoger. Hierdoor zal het effect dus na-ijlen. Maar hoe we het ook noemen, beide tasten het signaal aan. En om weer ontopic te gaan, zal dit de dynamiek en transiënten benadelen. De zekeringen in de voeding van bv een eindversterker kunnen hetzelfde effect hebben, ook de "zogezegde" audiofiele glaszekeringen in een meterkast. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gydo Posted 12 november 2022 Report Share Posted 12 november 2022 (edited) 1 hour ago, Gydo said: TAV Hans: Als je het over het filter hebt, is dan het actief of passief filter? Edited 12 november 2022 by Gydo Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 12 november 2022 Report Share Posted 12 november 2022 48 minutes ago, Gydo said: Tussen de 90 en 98 dB, maar uiteraard niet constant, vaak ook tussen de 80 en 90dB. Gemeten vanaf mijn luisterplek, zo'n 3 meter van de speakers. Dat is inderdaad serieus luid en je zou gehoorbeschadiging oplopen als je daar constant naar zou luisteren. Ik luister meestal tussen 60 en 70 dB maar als ik er echt eens "voor wil gaan" dan gaat het boven de 80 dB met pieken boven de 105 dB! Dat laatste kan ik maar echt goed doen sinds ik met wooferkorven werk, met de vorige configuratie met een sub hadden de elektrostaten het zeer moeilijk als je op dat volume bassen wou weergeven. Maar nu met de wooferkorven die alles beneden 200 Hz overnemen, kan het véél luider, ook voor popmuziek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 12 november 2022 Author Report Share Posted 12 november 2022 (edited) 3 hours ago, Gydo said: Sorry, vergeten. Het zijn daar passieve filters met mkp en luchtspoelen Edited 12 november 2022 by Hans van Liempd Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 12 november 2022 Report Share Posted 12 november 2022 10 hours ago, Bloom said: Wat is "behoorlijk luid"? In dB? Rond de 80. Ik meet het vaak met een appje als ik te stevig speel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now