Kraus vonBentinck Posted 7 december 2022 Report Share Posted 7 december 2022 afkraken heeft betrekking op een volgens Cock fundamenteel verkeerde keuze van Transrotor voor het soort motor. Hij weet waar hij het over heeft en met de Transrotormotor (ik meen dat het geen Papst-motoren meer zijn) kun je nooit datgene bereiken wat je eigenlijk wil: een perfecte gelijkloop. En omdat het uitgangspunt verkeerd is maakje met het uitgebreider toepassen van zo'n foute set-up de zaak alleen maar slechter. Uit die Transrotor draaitafels komt gehoormatig best een acceptabel geluid en de wow & flutter is beperkt maar wel degelijk èn onvermijdelijk aanwezig. En meetbaar. Wil je ook meettechnisch echte vooruitgang boeken dan zul je een andere weg in moeten slaan, aldus Cock. Het is net als met de ruisvloer. Onder de -50dB hoor je niks meer maar het is toch zinvol om (ver) onder de ruisvloer te meten. Zelf heb ik ooit maar 1 draaitafel gehoord en gemeten waar een 3150Hz toon in de wave-editor volkomen stil stond, een Linn LP12 met Linto voeding. Ik ben er vrij zeker van dat de Barca Nova draaitafel dat ook voor elkaar krijgt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roots Posted 7 december 2022 Report Share Posted 7 december 2022 Welke gelijkloop hadden die snijtafels dan eigenlijk? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ove Rickland Posted 7 december 2022 Report Share Posted 7 december 2022 (edited) 13 hours ago, Gydo said: Zijn de Papst motoren niet de beste keuze voor een draaitafel ? Vroeger had ik het plan om zelf een draaitafel te bouwen en was van plan om een Papst capstan motor uit een Revox bandrecorder te gebruiken omdat die reeds een erg goede gelijkloop hebben. Heb jaren geleden met een Raven AC gespeeld met een aparte motor. Die is een keer bij Cock geweest en heeft 'm uit elkaar gehaald: er bleek een Pabst-motor in te zitten. Die liep niet geweldig. Het slingeren om de verticale as werd opgelost met inwendige rubberophangingen. Maar ook de motot zelf liep schoksgewijs met stapjes. Dat kon je ook al voelen wanneer je met de hand de spindel ronddraaide. Eerst voel je een weerstand (van de magneet), dan even niks, dan weer de weerstand van de volgende magneet enzovoorts. Die schokjes van weerstand en dan loslaten voelt het element natuurlijk ook. In die tijd ook de losse motor ook ingeruild voor een grotere met drie motoren erin. Ik wist toen veel minder dan ik nu weet en dacht: meer motoren moet toch beter zijn, ze maken dat niet voor niets. Leverde voor mij geen verbetering op, dus daarna weer verkocht. De Raven AC had ook een kwartsgestuurde toerentalregeling: ook dat klinkt heel geavanceerd. Maar inmiddels hoef ik dat niet meer. Zo'n regeling is altijd te laat en staat continu het toerental bij te sturen: harder, zachter, harder, harder, weer zachter enz. Ook die variaties pakt het element op: allemaal onrust. Daarom nu een Sonore-motor, zonder toerentalregeling maar met een voorbeeldige gelijkloop. Hooguit 1x per jaar even controleren of het toerental nog enige bijstelling behoeft (niet nodig). Edited 7 december 2022 by Ove Rickland Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 7 december 2022 Author Report Share Posted 7 december 2022 (edited) Volgens mij moet je de gelijkloop van zo’n motor zien in relatie met het gewicht van het plateau. Je zou toch zeggen dat een zwaar plateau als die van de Fatboy die “schokjes” (grotendeels) moet corrigeren. Bovendien werkt een snaar als een soort van filter. Toenmalig forumlid RAVON vertelde me een keer dat hij aan een Fat Bob met drie motoren had gemeten. Hij zag op basis van die metingen geen voordelen van drie motoren. Mike Fremer beweerde ook altijd dat drie motoren drie keer zoveel ellende betekent Verder ken ik de draaitafel van Cock een beetje en dat is natuurlijk een zeer fraai ding. Of het de beste van de wereld is weet ik natuurlijk niet. Ik heb ze echt niet allemaal gehoord Edited 7 december 2022 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 8 december 2022 Report Share Posted 8 december 2022 (edited) 11 hours ago, Roots said: Welke gelijkloop hadden die snijtafels dan eigenlijk? https://www.audioasylum.com/audio/vinyl/messages/84/847077.html Er is een heel forum over snijtafels: https://www.lathetrolls.com/viewforum.php?f=18&sid=bb80b02615db55c07b5483fefec5a580 Edited 8 december 2022 by Seed7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 8 december 2022 Report Share Posted 8 december 2022 Pabst is een merk. Die maken veel verschillende motoren. In een Revox A77 zitten Pabst ausenlaufer motoren. Daar draait de buitenkant van de motor en de binnenkant staat stil. Een voordeel is dan de grotere massatraagheid. Het nadeel, de ophanging. Je moet met een frame om de draaiende buitenkant heen om hem te bevestigen. Dat kan stijfheid kosten en resonanties opwekken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gydo Posted 8 december 2022 Report Share Posted 8 december 2022 (edited) Ik denk dat de realiteit qua vinylweergave wel meevalt. Als je de postings hier leest lijkt het wel of geen enkel draaitafelmerk het begrepen heeft. Motoren die niet goed zijn, snaren die niet kloppen, het lijkt wel een wonder dat er nog iets wat geluid uit een draaitafel komt, zo lijkt het tenminste. Destijds hebben we verschillende draaitafel merken gehad, VPI, Kuzma, Transrotor & Nottingham Analogue. Mijn persoonlijke voorkeur ging uit naar Transrotor, met name de Fat Bob en de Dark Star vond ik erg goed. De mooiste draaitafel vind ik de Bergmann met tangentiële arm en het liefst met een DS Audio element, zowat het beste wat ik tot op heden heb beluisterd ! Edited 8 december 2022 by Gydo Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 8 december 2022 Report Share Posted 8 december 2022 (edited) 14 hours ago, Roots said: Welke gelijkloop hadden die snijtafels dan eigenlijk? 3 hours ago, Seed7 said: Technics Direct Drive Edited 8 december 2022 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gydo Posted 8 december 2022 Report Share Posted 8 december 2022 Het is eigenlijk een contradictio in terminis, want een snijtafel word direct aangedreven, maar Direct Drive draaitafels worden vaak als minder beschouwd. Mij ervaring is echter dat juist Direct Drive draaitafels ontzettend goed kunnen spelen, ik denk even aan de EMT 938, 948, nieuwe Thorens TD 124DD, Goldmund Studio, Denon, Technics, Luxman, Micro Seiki, ..... ..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 8 december 2022 Report Share Posted 8 december 2022 9 minutes ago, Gydo said: Het is eigenlijk een contradictio in terminis, want een snijtafel word direct aangedreven, maar Direct Drive draaitafels worden vaak als minder beschouwd. Het is het gebruikelijke klok klepel en verwarring verhaal. Er zijn domweg veel slechte DD gemaakt. Met name de te directe sturing bij de goedkope modellen was hoorbaar. Dat heeft DD een slechte naam gegeven, het onterechte DJ imago hielp ook niet. M.i. is DD nog steeds de weg naar een zeer goede aandrijving. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 8 december 2022 Report Share Posted 8 december 2022 2 hours ago, Gydo said: Als je de postings hier leest lijkt het wel of geen enkel draaitafelmerk het begrepen heeft. Uit commercieel oogpunt is het niet het slimste om iets saais neer te zetten. Saai betekend gebaseerd op bekende en bewezen waarden en technologie. Er moet een laagje jus, of suiker overheen. Dat wil de klant graag. Iets om over te praten. De klant wil ook graag "prutsen". Om het even of het aan een draaitafel is of aan digitale audio kabeltjes. Een draaitafel is in de basis een uiterst simpel apparaat. Eenvoudige fysica, meer is er niet nodig om het uit te denken. En toch worden er ongelooflijk complexe apparaten gemaakt. Waarom toch? Vergelijk de golfbal aan een draadje in een oliebad constructie met de elegante eenvoud van een Breuer dynamic. Netjes gelagerd, lagerpunten dicht bij het draaipunt, dicht bij het zwaartepunt/lijn van de arm. Geen asymmetrische gewichten. De draaitafelmerken hebben het heel goed begrepen, ze verdienen geld. (aan mij verdienen ze niets, hier speelt al 20 jaar de zelfde set) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 8 december 2022 Report Share Posted 8 december 2022 Het zou zomaar kunnen, dat er binnenkort -meer dan gebruikelijk- draaitafels in diverse 2e hands rubrieken te koop staan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gydo Posted 8 december 2022 Report Share Posted 8 december 2022 Deze Kronos draaitafel lijkt de logica zelf, want het onderste plateau draait in tegenwijzerzin tegenover het bovenste. Het zou de vibraties en spindel rumoer "opheffen" en dat lijkt mij onmogelijk, integendeel het zal zelfs bijdragen tot meer rumble. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 8 december 2022 Report Share Posted 8 december 2022 (edited) 1 hour ago, Gydo said: Deze Kronos draaitafel lijkt de logica zelf, want het onderste plateau draait in tegenwijzerzin tegenover het bovenste. Het zou de vibraties en spindel rumoer "opheffen" en dat lijkt mij onmogelijk, integendeel het zal zelfs bijdragen tot meer rumble. Als ik me niet vergis zijn onder en boven niet gekoppeld. Het bovenste deel is geveerd opgehangen.(EDIT of is het wel gekoppeld?) Het gehele onderste deel ontgaat me volledig. Kijk ook naar die arm. Het contragewicht. Hoe krijg je zo'n klepel tot rust? De "juiste" constructie is om een kogel om de arm te plaatsen op de plek van de eenpuntslagering. Lekker veel massa die amper invloed heeft om de dynamische armmassa. Dan "outriggers" om de links rechts balans in te stellen. (die met de messing kogel is na mijn opmerkingen in die richting zo gebouwd) De Audiomeca Septum volgt het zelfde principe, veel massa op het lagerpunt. Die hele artikelreeks beschrijft uitstekend hoe je een draaitafel opzet. Edited 8 december 2022 by Seed7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duclaasie Posted 8 december 2022 Report Share Posted 8 december 2022 4 hours ago, Gydo said: Deze Kronos draaitafel lijkt de logica zelf, want het onderste plateau draait in tegenwijzerzin tegenover het bovenste. Het zou de vibraties en spindel rumoer "opheffen" en dat lijkt mij onmogelijk, integendeel het zal zelfs bijdragen tot meer rumble. Waarom zou dat niet werken? Dit principe komt overeen met dat van een balans as, wat in motorblokken al jaren met succes wordt toegepast Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gydo Posted 8 december 2022 Report Share Posted 8 december 2022 39 minutes ago, Duclaasie said: Waarom zou dat niet werken? Dit principe komt overeen met dat van een balans as, wat in motorblokken al jaren met succes wordt toegepast Bij een motor is er sowieso sprake van een onbalans, zeker bij 3 of 5 cilinder motoren, maar bij een draaitafel is het plateau juist wel uitgebalanceerd. Iets wat van nature een onbalans heeft kan je dus eventueel compenseren, maar dat gaat niet op bij iets wat wel in balans is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 8 december 2022 Report Share Posted 8 december 2022 (edited) 2 hours ago, Duclaasie said: Waarom zou dat niet werken? Dit principe komt overeen met dat van een balans as, wat in motorblokken al jaren met succes wordt toegepast T.a.v. de arm Neem een as, of een plateau. Leg die exact in het zwaartepunt op een kleine kogel. Duw nu rustig een zijde naar beneden en laat los. De as blijft scheef staan. Soldeer nu een klein asje haaks op de as, exact in het zwaartepunt. Herhaal het experiment. Leg de as met het opgesoldeerde stukje op de kogel. Herhaal het experiment. De as valt in de richting van het laagste punt van de kogel. Ten slotte, zaag de as door en soldeer een U-vormig stuk tussen de delen. Leg de as met de U op de kogel, zodanig dat de U naar beneden wijst. Herhaal het experiment. De as zal terug bewegen op het moment dat die los gelaten wordt. Je krijgt een slingering als de klepel van een klok. Alleen in de eerste situatie is er evenwicht. Dat is waar je naar streeft. In heb geval van een arm heb je met asymmetrie te maken. Dat wil je ook want je wilt dat de naald op de plaat blijft. Dat bereik je door de lengte voor en achter het oplegpunt en door de gewichten en het element. Niet door te proberen een klepel in rust te houden. T.a.v de dubbele draaischijf. Absolute balans bestaat niet. Beide schijven hebben een mate van onbalans. Die onbalansen bevinden zich nooit exact tegengesteld aan elkaar en zijn ook nooit exact even groot. Eigenlijk verdubbel je bijna het probleem dat je probeert op te lossen. Edited 8 december 2022 by Seed7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kraus vonBentinck Posted 8 december 2022 Report Share Posted 8 december 2022 3 motoren, 4 snaren Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 8 december 2022 Author Report Share Posted 8 december 2022 Ik dacht dat ik al erg was Kraus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kraus vonBentinck Posted 8 december 2022 Report Share Posted 8 december 2022 6 minutes ago, carl said: Ik dacht dat ik al erg was Kraus Blij dat ik je gerust heb kunnen stellen Carl. Als je ziet hoe erg het soms is bij anderen dan valt het bij jezelf gelukkig nogal mee Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roots Posted 8 december 2022 Report Share Posted 8 december 2022 Er zit best wel iets van logica in...Alle motoren zijn verbonden met elkaar en decimeren elkaars gestuiter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 8 december 2022 Author Report Share Posted 8 december 2022 Het enige bezwaar tegen mijn Oracle is dat er maar 1 arm op kan Kraus Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 8 december 2022 Report Share Posted 8 december 2022 (edited) 14 hours ago, Gydo said: De mooiste draaitafel vind ik de Bergmann met tangentiële arm Helemaal mee eens. Erg mooie tafel. Mocht ik ooit wat anders kopen dan maakt dit wel een goede kans. Edited 8 december 2022 by kappa7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vinyl_Fuchs Posted 8 december 2022 Report Share Posted 8 december 2022 4 hours ago, Kraus vonBentinck said: 3 motoren, 4 snaren Mooi. Lopen de snaren ook over aparte groeven i.v.m. onderlinge wrijving? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 9 december 2022 Report Share Posted 9 december 2022 10 hours ago, Kraus vonBentinck said: 3 motoren, 4 snaren Spiderman: The Fattest Bob Spins 3 armen en het magnetische lager, toch? Zijn er nog meer "Ausbaustufen" mogelijk? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now