Vinyl_Fuchs Posted 20 december 2022 Report Share Posted 20 december 2022 In feite doe jij hetzelfde met analoog. Dus ik zie weinig verschil. Voor jou is digitaal het beste, prima, maar val a.u.b. niet steeds in herhaling. Bij mij werken digitale en analog bronnen prima naast mekaar. Net hoe ik zin en tijd heb. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gydo Posted 20 december 2022 Author Report Share Posted 20 december 2022 Ik heb het terug aangehaald omdat het onzin is dat digitaal minder is in het hoog dan vinyl, dat er denigrerend gedaan word tegenover digitale weergave. Het is de toon die ik beu ben, het superieure gedoe over analoge weergave. Dat heeft NIETS te maken dat je niet van beide kan genieten. Verder is het verschil dat je dat kan staven met metingen, digitaal vervormd vele malen minder. De keuze om analoog te spelen vind ik geen probleem, zeker als je een grote collectie hebt. Maar blijkbaar worden vervormingen zoals die ontstaan door de fouthoek, omtreksnelheid die variabel is, laag dat mono gesneden word, ..... Maar feiten worden in High End niet echt naar waarde geschat, neen het "gevoel" is blijkbaar belangrijker. "Muziek is kunst en op het moment dat de wetenschap zover gevorderd is dat die de muziek niet meer in de weg staat ontstaan er voor mij iets magisch" Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 20 december 2022 Report Share Posted 20 december 2022 Wat een onzin allemaal Gydo, de vervorming van een plaat is dusdanig laag dat de de vorming van je speakers hier veel eerder het probleem vormen. Ja vervorming van digitaal is nog lager maar anders en geeft daarmee ook een bepaalde onnatuurlijkheid die ik bij een plaat niet heb. Natuurlijk mag je van digitaal genieten als dat goed genoeg vind, het zelfde verhaal eigenlijk geld natuurlijk voor kabels en de andere discussies die hear lopen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gydo Posted 20 december 2022 Author Report Share Posted 20 december 2022 (edited) 8 minutes ago, kappa7 said: Wat een onzin allemaal Gydo, de vervorming van een plaat is dusdanig laag dat de de vorming van je speakers hier veel eerder het probleem vormen. Ja vervorming van digitaal is nog lager maar anders en geeft daarmee ook een bepaalde onnatuurlijkheid die ik bij een plaat niet heb. Natuurlijk mag je van digitaal genieten als dat goed genoeg vind, het zelfde verhaal eigenlijk geld natuurlijk voor kabels en de andere discussies die hear lopen. En dat is ook onzin. Het is niet omdat speakers mogelijks meer vervormen dat je nog extra vervorming moet toevoegen. En verder goed genoeg.... dat zegt voor mij genoeg. Edited 20 december 2022 by Gydo Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 7 hours ago, Gydo said: Het heeft niets met voorkeur te maken want iedereen moet doen waar hij zich goed bij voelt, maar het afzeiken van het digitaal medium vind ik echt dikke bullshit. Slechts de klank van vroeg digitaal wordt (terecht) afgezeken. Het klonk ook nog voor geen meter. Niet aan het medium zelf wordt getwijfeld. Goed lezen blijft lastig als emotie in de weg zit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 22 minutes ago, thingman said: Slechts de klank van vroeg digitaal wordt (terecht) afgezeken. Het klonk ook nog voor geen meter. Precies, daarom koopt men ook zo graag oude CD's en CD spelers en vindt ze "beter". Ieder vergelijk tussen de media is zinloos. Technisch is de LP veruit het slechtste, gevolgd door de cassette. Technisch is de CD veel beter, vanaf het moment dat men er mee om wist er gaan en is technisch op vergelijkbaar niveau als de grote studio recorders. Het moderne digitale studio formaat is superieur en bieden voornamelijk ruimte voor signaalbewerking (DSP). Link to comment Share on other sites More sharing options...
audiofreak Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 (edited) 8 hours ago, Gydo said: Dan vind jij vinyl superieur...... en het is dat wat ik al eens heb aangehaald, de vinyl liefhebbers hier doen vaak denigrerend tegenover de digitaal liefhebbers. Er word steeds aangehaald dat digitaal minder is, want het hoog is korrelig. Komaan, dat is al lang verleden tijd. Maar het moet er eens uit, vinyl, cassettes, taperecorders zijn 1 bak vervorming die jij en anderen mooi vind. De vraag is of je dan nog van High End weergave kan spreken. Het heeft niets met voorkeur te maken want iedereen moet doen waar hij zich goed bij voelt, maar het afzeiken van het digitaal medium vind ik echt dikke bullshit. Wat een kul is dit. Ik zeik niemand af en ook geen medium !!! Waar jij dat vandaan haalt dat ik iemand of een medium afzeik.mag je de quote even quoten voor mij hier. Ik heb alleen gezegd wat cd weergave doet bij mij en wat ik ervan vind. En ik geef ook aan met de reden waarom ik cd's eerst opneem en de opgenomen cassette beluister. Ik kraak niets af. Het is hooguit mijn eigen bevinding. Daarbij speel jij op de man in je bovenstaande quote met je laatste opmerking. En voor jou Gydo : Ik ben geen audiofiel, maar een muziekliefhebber met een bepaalde muzieksmaak. Dat heb ik al vaker gezegd hier en laatst ook tegen jou. En dat ik een voorkeur heb voor draaitafel weergave dan cd weergave is echt niets mis mee. En nogmaals, ik zeik niemand af die een voorkeur heeft voor digitale weergave. Edited 21 december 2022 by audiofreak Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gydo Posted 21 december 2022 Author Report Share Posted 21 december 2022 @audiofreak Het steeds vermelden dat je digitaal niet goed vind omdat het hoog volgens jou korrelig is is voor mijn onrechtstreeks de aanwijzing dat je vinyl superieur vind en op die manier kraak je digitaal wel af, ook al is het jou beleving. Trouwens waarom steeds vermelden dat digitaal in't hoog, volgens jou, minder goed is, heeft iemand daar in godsnaam een boodschap aan. Ik heb NOOIT gezegd dat ik iets heb tegen vinyl en heb altijd gezegd dat beide perfect naast mekaar kunnen leven, moet je maar eens goed lezen. Ochtekes , ik heb je audiofiel genoemd ...... ik denk dat iedereen hier in eerste instantie muziekliefhebber is en dat apparatuur enkele dient om het tot leven te wekken. Op de man spelen, misschien, dan is dat zeker niet de bedoeling geweest. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 (edited) Ik vraag me af, is hier wel eens serieus naar gedaan? Er zijn maar weinig luidspreker fabrikanten die iets over de vervorming durven te vermelden. Dan 2, stel je hebt een versterker met een hoge demping factor dus: "veel grip" en "controle" op de luidspreker. Is dan de vervorming van die luidspreker units ook minder.? Dan heb je 3, nog soorten vervorming. En 4, bij welke frequentie wordt wat voor soort vervorming vervelend? Mogelijk is hier nog veel te winnen. Intussen luisteren wij naar onze vintage set De enige set, waar analoog en digitaal op eenzelfde mooi niveau staan. Voeger, snapte ze het al, daar moet je niet over discuteren, maar van genieten Edited 21 december 2022 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 34 minutes ago, Tubejack said: Ik vraag me af, is hier wel eens serieus naar gedaan? Er zijn maar weinig luidspreker fabrikanten die iets over de vervorming durven te vermelden. Dan 2, stel je hebt een versterker met een hoge demping factor dus: "veel grip" en "controle" op de luidspreker. Is dan de vervorming van die luidspreker units ook minder.? Dan heb je 3, nog soorten vervorming. En 4, bij welke frequentie wordt wat voor soort vervorming vervelend? Mogelijk is hier nog veel te winnen. Er is/wordt veel onderzoek gedaan naar vervorming bij luidsprekers. Niet alleen de units zelf, maar ook de kast, kist, plank en het filter. Na de akoestiek is de luidspreker de "slechtste" component in de keten. Vervorming is iedere afwijking ten opzichte van het ingangssignaal. Je kunt wel naar K1,k2,k3... kijken maar er is veel meer. Hoe wordt een signaal gevolgd (inderdaad o.a. dempingsfactor). Hoeveel bijgeluiden produceert een luidspreker, "windgeruis", poortruis, "chuffing". Klang&Ton heeft heel veel vervormingsmetingen gedaan bij verschillende geluidsterkten aan luidsprekers en chassis. Top dynamische luidsprekers (mid size monitor) zitten met K2 net onder de 2% bij 95dB/1m <100Hz, daarboven zitten ze onder de 0.5%. K3 ligt lager, behalve bij het diep laag, het stijgt hard onder de 70Hz. Met name in het laag heeft de grootte van de driver en de constructie, pijp of gesloten veel invloed. Goede hoorns zitten duidelijk lager, vellen ook maar hebben een andere verdeling van de vervorming. In dynamische luidsprekers hebben met name Seas, Scan-Speak (ellipticor) en Purify stappen gezet. Vervorming als gevolg van de akoestiek, in het laag ~40%, in het hoog ~10% met een grote marge alle kanten op. Oorzaken zijn onevenwichtige absorptie, diffusie en staande golven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 (edited) Het grappige van een bandrecorder is dat je net als bij digitaal ook samples neemt. Het zijn deeltjes waarvan je de magnetisatie beïnvloed. Deeltjes hebben een afmeting. Hoe meer deeltjes, hoe kleiner de deeltjes, hoe hoger de resolutie. Hoe sneller de band loopt hoe hoger de sample-rate. Zelfs een naald die een LP aftast neemt samples, het zijn ieder moment maar een paar punten die de naald raken. De naald heeft nooit contact met de gehele beschikbare wand van de groef. Ook hier, hoe harder de plaat draait, hoe hoger de sample-rate. "78RPM0n0RULΣZ" Edited 21 december 2022 by Seed7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 6 hours ago, thingman said: Slechts de klank van vroeg digitaal wordt (terecht) afgezeken. Het klonk ook nog voor geen meter. Niet aan het medium zelf wordt getwijfeld. Goed lezen blijft lastig als emotie in de weg zit. Volgens "onze" Pjotr van het Hearforum werden al heel vroeg in het digitale tijdperk heel veel platen gesneden met een digitale vertraging. Die vertraging is nodig om de spoed van een plaat te kunnen instellen om de muziek "die er aan komt". Volgens hem was dat al vanaf halverwege de jaren 70. Bij de platenfabriek in Haarlem wisten ze ons te vertellen dat bijna alle platen werden gesneden vanaf digitale bron. Versturen van tapes gebeurde al lang niet meer. Maw. Heeeeeeeel veel LP's zijn gewoon digitale kopieën. Dat de snijkop daar dan weer een prima analoog signaal van maakt betekend alleen dat er met digitaal niks mis is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpaceJS Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 3 minutes ago, Hans van Liempd said: Volgens "onze" Pjotr van het Hearforum werden al heel vroeg in het digitale tijdperk heel veel platen gesneden met een digitale vertraging. Die vertraging is nodig om de spoed van een plaat te kunnen instellen om de muziek "die er aan komt". Volgens hem was dat al vanaf halverwege de jaren 70. Bij de platenfabriek in Haarlem wisten ze ons te vertellen dat bijna alle platen werden gesneden vanaf digitale bron. Versturen van tapes gebeurde al lang niet meer. Maw. Heeeeeeeel veel LP's zijn gewoon digitale kopieën. Dat de snijkop daar dan weer een prima analoog signaal van maakt betekend alleen dat er met digitaal niks mis is. ben wel benieuwd welke drager daaar dan voor werd gebruikt, zover ik weet had men midden jaren zeventig nog niets wat die hoeveelheid data kon bevatten voor algemeen gebruik. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 Over korrelig hoog nog iets. Gisteravond was ik op luisterbezoek bij een audiokennis. Daar draaiden we een oude audiofiele opname van Irving Cottler. De belletje die daar in zaten klonken vanaf Tidal werkelijk korrelig, alsof er scheuren in die belletjes zaten. Dit op de CD versie van dat album. Er was ook een MQA versie van dit album. Daarbij waren de belletje plotseling gerepareerd. Datzelfde album speel ik ook wel eens vanaf Qobuz en klinken de belletjes helemaal niet korrelig. Bij de audiokennis vis een dure Auralic streamer op een Hegel versterker met ingebouwde DAC. Hier met mijn i2s streamer op een Pink Faun DAC. Wat ik hiermee wil zeggen... Zelfs dezelfde digitale opname (van een analoge plaat) kan heel verschillend klinken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 3 minutes ago, SpaceJS said: ben wel benieuwd welke drager daaar dan voor werd gebruikt, zover ik weet had men midden jaren zeventig nog niets wat die hoeveelheid data kon bevatten voor algemeen gebruik. Dat was kennelijk ook niet meer dan 12 bits in een first-in first-out geheugen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 (edited) 4 hours ago, Seed7 said: Klang&Ton heeft heel veel vervormingsmetingen gedaan bij verschillende geluidsterkten aan luidsprekers en chassis. Top dynamische luidsprekers (mid size monitor) zitten met K2 net onder de 2% bij 95dB/1m <100Hz, daarboven zitten ze onder de 0.5%. K3 ligt lager, behalve bij het diep laag, het stijgt hard onder de 70Hz. Met name in het laag heeft de grootte van de driver en de constructie, pijp of gesloten veel invloed. Toch is B&W het enige merk -zo ver ik weet- die de vervorming specificeert. De rest is "blabla" Vandaag weer een bergje tapes binnen gekregen. Ook bespeelde. Je wordt zo weer de jaren 80 ingeslingerd Edited 21 december 2022 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
audiofreak Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 6 hours ago, Gydo said: @audiofreak Het steeds vermelden dat je digitaal niet goed vind omdat het hoog volgens jou korrelig is is voor mijn onrechtstreeks de aanwijzing dat je vinyl superieur vind en op die manier kraak je digitaal wel af, ook al is het jou beleving. Trouwens waarom steeds vermelden dat digitaal in't hoog, volgens jou, minder goed is, heeft iemand daar in godsnaam een boodschap aan. Ik heb NOOIT gezegd dat ik iets heb tegen vinyl en heb altijd gezegd dat beide perfect naast mekaar kunnen leven, moet je maar eens goed lezen. Ochtekes , ik heb je audiofiel genoemd ...... ik denk dat iedereen hier in eerste instantie muziekliefhebber is en dat apparatuur enkele dient om het tot leven te wekken. Op de man spelen, misschien, dan is dat zeker niet de bedoeling Link to comment Share on other sites More sharing options...
Groovy Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 Ik heb hier een Aiwa px 117 stereo cassette spelertje uit de jaren 90,nog van mijn zoon geweest, klinkt erg goed. John Lee Hooker The Healer whit special quests. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 3 hours ago, SpaceJS said: ben wel benieuwd welke drager daaar dan voor werd gebruikt, zover ik weet had men midden jaren zeventig nog niets wat die hoeveelheid data kon bevatten voor algemeen gebruik Niet de muziek was digitaal, de aansturing van de kop was dat. Je digitaliseert de muziek, de resolutie hoeft niet hoog te zijn, en aan de hand van wat berekeningen bepaal je hoe snel je de kop naar het centrum van de plaat moe verplaatsen. Daar was al vroeg voldoende rekenkracht voor. Die was wel duur maar gezien de oplagen en de gebruiksfrequentie was het de investering waard. In hoe verre het real time gebeurde weet ik niet, ik verwacht van wel anders krijg je weer synchronisatie gedoe. Als je de data zou moeten opslaan, dan het aloude casettebandje, de bekende "fax piepjes" en anders U-matic video. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 On 20-12-2022 at 09:41, Hans van Liempd said: Hier helemaal geen knoppen. En dat blijft zo. Mijn voorversterker staat nu op het laagste niveau in mijn rek, daar hoef ik toch niet aan te komen. De PC en Dac daarboven omdat daar een start/stop knopje op zit. En dat schermpje, dat is toch anders dan bij een telefoon of tablet. Dat zal toch minder intensief gebruikt worden. Van de andere kant, hier liggen twee Lenovo tabletjes van 9 jaar oud (Android 4) en die werken nog steeds prima. Nou dat is niet mijn ervaring met een Lenovo Yoga tablet uit 2014 jaar (Android 4.4.2). Niet vooruit te branden meer... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 28 minutes ago, Duck-Twacy said: Nou dat is niet mijn ervaring met een Lenovo Yoga tablet uit 2014 jaar (Android 4.4.2). Niet vooruit te branden meer... Tja, snel is het niet meer, maar voor een potje patience nog prima. Maar aan de schermen, waar het over ging, is er niks mis. Die zijn zelfs nog beter dan die van een veel jongere en minder gebruikte Samsung waar echt wel slijtsporen op zitten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 (edited) 7 hours ago, Hans van Liempd said: Volgens "onze" Pjotr van het Hearforum werden al heel vroeg in het digitale tijdperk heel veel platen gesneden met een digitale vertraging. Die vertraging is nodig om de spoed van een plaat te kunnen instellen om de muziek "die er aan komt". Volgens hem was dat al vanaf halverwege de jaren 70. Bij de platenfabriek in Haarlem wisten ze ons te vertellen dat bijna alle platen werden gesneden vanaf digitale bron. Versturen van tapes gebeurde al lang niet meer. Maw. Heeeeeeeel veel LP's zijn gewoon digitale kopieën. Dat de snijkop daar dan weer een prima analoog signaal van maakt betekend alleen dat er met digitaal niks mis is. Okee, maar zoals Seed7 het uitlegt zit het toch net iets anders in elkaar. Waar het me om mijn reactie naar Guido vooral om gaat is, zoals anderen ook al doen, aangeven dat digitaal of analoog zelf geen echte signatuur meer hoeft te hebben. Als digitaal scherp klinkt ligt dat anno nu niet langer aan het digitale principe zelf, maar aan een van de talloze echte redenen die hiervoor verantwoordelijk kunnen zijn in een weergeefketen. Idem dito voor analoge problemen. Ik heb draaitafels prachtig horen klinken (bij anderen). Zeer overtuigende muziekweergave! Ik heb dat ook met CD- en SACD spelers gehoord. Onovertroffen! En ook met streaming audio, alhoewel ik dat zelden goed voor elkaar heb gehoord. En met tapedecks. En cassettedecks. Het kan allemaal geweldig klinken. Iedereen die een referentiekader heeft kan beamen dat elke geluidsbron in principe overtuigend muziek kan neerzetten. Daarom begrijp ik Guido, met al zijn ervaring, niet als hij steeds weer over een deelgebied begint dat evident niet het probleem is. De meetbare vervorming van een draaitafel met element staat overtuigende weergave geenszins in de weg. Anders zou er immers geen puik klinkende draaitafel kunnen bestaan. Voor wat betreft buizen of cassettedecks is er hetzelfde verhaal. Goed klinkende exponenten hiervan bestaan wel degelijk, ondanks die meetbare vervorming. Goede muziekweergave omvat blijkbaar dus veel meer dan de afwezigheid van meetbare vervorming. Het reduceren van goede muziekweergave tot vervormingscijfers heeft nog nooit zoden aan de dijk gezet... Edited 21 december 2022 by thingman Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 Zolang er mensen zijn die blijven herhalen dat digitaal scherp klinkt, zullen de digiliefhebbers herhalen, dat vinyl niet zonder nadelen is. Zo vind ik het laag wat altijd in het midden staat wat onnatuurlijk overkomen. En stof en krassen zullen ook blijven voorkomen. Van mijn 1500 platen waren er misschien 100 echt krasvrij. En misschien 200 klonken heel goed. En van die digitale scherpte hoor ik hier helemaal niks. Wanneer het hier scherp klinkt, komt dat omdat het slecht is opgenomen. En dat is helaas erg vaak. Zwaar overstuurd en gecomprimeerd. Maar gelukkig blijft er met streamen heel veel muziek over die wél erg goed klinkt. Maar het gaat hier over vintage, dus digitaal is nog niet aan de orde. Is vintage trouwens hetzelfde als oubollig of nostalgie? Of misschien wel allebei? Dat die digitale vertraging alleen voor de motorsturing werd gebruikt lijkt mij onlogisch. Dat blijft toch nooit synchroon? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 (edited) 29 minutes ago, Hans van Liempd said: Zolang er mensen zijn die blijven herhalen Tja Hans, er zijn nu eenmaal mensen, als die eenmaal een standpunt ingenomen hebben, daar nooit meer van loskomen zich nooit verder ontwikkelen. Mijn voormalige Array set zal nu ook vintage zijn. Edited 21 december 2022 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vinyl_Fuchs Posted 21 december 2022 Report Share Posted 21 december 2022 @Thingman. Buiten dit denk dat je in het geheel ook de betreffende affiniteit van de betreffende muziekliefhebber/ audiofiel/ "apparatuurfiel" mee in ogenschouw moet nemen. De één is helemaal gefascineerd door/ heeft kennis van de nieuwste, digitale technologie, de andere is helemaal zot van analoge techniek, dan heb je nog de "ultieme" muziekliefhebber die niet persé in de weergavetechniek/- middelen geïnteresseerd is en tenslotte een combinatie van deze subgroepen. Voor sommigen is de "perfecte" reproductie van muziek het einddoel en voor anderen de weg erna en wijze waarop minstens zo belangrijk. Allen met hun eigen referentiekader. En dan laat de factor status en budget nog buiten beschouwing. En wat is/ of bestaat er überhaupt "perfectie"? Wil men dit überhaupt? Ik zou als heterogene man nooit een perfecte vrouw willen hebben en dat geldt ook voor materiële zaken: dodelijk saai, niks meer te wensen over, geen hobby meer en eindstadium bereikt. Mocht het perfecte geluid uit een luciferdoosjegrootte apparaatje komen, zou ik het geeneens willen...... Maar let wel: dit is mijn persoonlijke observatie/ mening in deze als relatieve leek en waardeer ook de mensen hier met meer verstand van zaken. Voor mij staat genieten in deze voorop met de de kennis van en middelen waarover ik beschik. Amen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
.thumb.jpg.2863920ab424eedf3e14a61a2889bd1f.jpg)
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now