Prioriteren souterrain

[carl]

2 hours ago, Hans van Liempd said:

Ik zou eerste eens experimenteren met exact de set zoals die op zolder stond. En dus gewoon de set tussen de luidsprekers. Ik denk dat je veel te veel tegelijk veranderd. Dat optische kan later altijd nog. Door b.v. een paar lange luidsprekerkabels te lenen. Maar mijn idee blijft, dat lange luidsprekerkabels funest zijn voor een goede weergave.

De lengte van de kabel maakt bij Ocos kabel weinig tot niets uit Hans. Dat is het voordeel van deze kabel en daarom heb ik hem juist gekocht. En Cock beweert dat deze kabel heel erg neutraal is. In mijn geval praten we trouwens over ik meen 5,2 meter beneden en 2,7 op zolder. Veel langere kabels zelfs met verschillende lengten zou geen enkel probleem moeten zijn bij Ocos. De impedantie blijft namelijk nagenoeg gelijk (net Cock uitgebreid aan de telefoon gehad). Lees ook https://hifi.nl/recensie/1180/Ocos,-dun-en-toch-lekker.html

 

Jouw set staat mooi laag tussen de LS. Maar dat werkt niet met een draaitafel en zeker niet met mijn slechte knieën. Ik ga wel proberen de eindversterker tussen de LS te plaatsen.

 

 

 

Edited 26 april 2023 by carl

[Roots]

43 minutes ago, carl said:

Als hij die Ocos beter vindt dan zijn eigen (!) LS kabel zegt me dat iets. En van Cock kan je vinden wat je wilt, maar als hij met een set bezig geweest klinkt hij altijd top Roots.

Wanneer was je daar Carl?

[carl]

Ik ben 3 keer bij Cock geweest Roots. De laatste keer 1 (?) jaar geleden. Als set vond ik het in beiden gevallen zeer en zeer goed klinken. De eerste keer met zijn gemodificeerde Audio Research CD speler zette hij een of andere CD op en ik dacht echt dat er een vliegtuig tegen zijn gebouw vloog
 

Cock heeft in zijn jonge jaren bij een High End zaak gewerkt. Daar zal hij wel van alles en nog meer uitgeprobeerd hebben. Die Ocos is hem kennelijk bijgebleven. Er zal zeker “beter” zijn. Deze kabel heeft voor mij echter voordelen zoals dat die goed werkt bij grotere lengten.

Edited 26 april 2023 by carl

[thingman]

12 hours ago, pjotr27 said:

Zoals Kraus het omschrijft, hoe klinkt het als je iemand hoort praten in je ruimte? Dat toont aan hoe goed de akoestiek is.

Nee, dat is niet waar. Dat is woonakoestiek. Optimalisatie van het spraakgebied. Middengebied. Voor muziek is breedbandigere optimalisatie nodig. Het laag of midlaag kan nog steeds bagger zijn en is in de praktijk niet voor niets de grootste uitdaging van akoestiek... Spraakoptimalisatie is niet zo moeilijk. Optimalisatie van midlaag en laag des te meer. Lukt niet met een kleedje, kussentje en paneeltje 

 

[thingman]

11 hours ago, carl said:

Voor de eerste reflecties staan er nu geleende platen kale Akotherm Pjotr. Die kosten werkelijk niets. Op zich ben ik daar voorlopig tevreden mee.  De vraag is meer hoe dik en groot die platen moeten zijn. En zoals gezegd klinkt het nu al prima. Die Frank Imholz levert wel goed werk.

Akotherm absorbeert teveel hoog. Dat kwam eerder al voorbij. Is leuk voor heel lokale toepassing zoals flutter en voor repetitieruimtes van een bandje.

Edited 27 april 2023 by thingman

[Jongensdroom]

19 hours ago, carl said:

Dan krijg ik er weer een variabele bij @Roots  Op zich ben ik zeer tevreden met de Ocos. Net als de Kimber een strak en muzikaal resultaat.
 

De idee is met de huidige set inclusief de Ocos te proberen de akoestiek te optimaliseren. Daarna komen er mogelijk nieuwe LS. Het voorwerk heb ik daarvoor eigenlijk al gedaan.

ik heb niet alles gelezen Charles, maar wat je hierboven schrijft verontrust mij wel enigszins. Daarbij doel ik op de volgorde van aanpak. 

Straks ben je een hoop geld kwijt en heb je nog niet wat je wilt. Misschien is het niet meer dan een voorgevoel, maar ik wilde het toch even melden.

[audio cor]

Wel grappig om te lezen allemaal, iedereen heeft goede adviezen vanaf een afstand. En dan nog de nodige adviezen over wel of geen Ocos luidsprekerkabel.

Als een fabrikant(lees Sonore) zegt dat een andere luidsprekerkabel beter is dan de zijne is dat nog wel een statement.

 

Zelf heb ik intussen (3 jaar) ook Ocos  en hoe Carl het omschrijft klopt, je hebt geen extra hoog en/of laag hij geeft het geluid door zonder toevoegingen.

 

Iedereen staat vrij om te kiezen waarmee te spelen en als iemand er blij mee is is dat toch prima.

[kappa7]

Je hebt helemaal gelijk Cor.

Ik vind dat Charles goed bezig is en de enige wijziging in zijn set is de kabel en de ruimte. De kabel is daar bij nootzaak aangezien zijn oude niet lang genoeg is.

Daarnaast is de invloed van de ruimte zo veel groter als die van de kabel dat het laatste stukje invloed van de kabel hier te verwaarlozen is.

Het was voor Charles immers het doel om uit te zoeken of het altaar naast of tussen de speakers moest komen dus in dat geval zou je zelfs ook je interlink zo lang moeten nemen dat schuiven zonder wijzigen van een van beide (speaker kabel en interlink) nodig is.

Als je dan de plek hebt gevonden kan je altijd nog investeren in dure kabels en dan van de juiste lengte.

 

[carl]

Ik heb net mijn installatie aangezet en ben de buizen warm aan het draaien. Bij een Oranje Tom Poes zit ik me af te vragen of ik een denkfout maak zoals sommige beweren.

- Voor de duidelijkheid ik ben geen zolder ruimte met een souterrain aan het vergelijken. Waar ik mee bezig ben is mijn set optimaal te plaatsen in mijn souterrain. Dat souterrain als luisterkamer heeft namelijk voor mij veel praktische voordelen. De hele discussie over de Ocos kabel vind ik daarom minder interessant temeer omdat die kabel (nagenoeg) neutraal is zoals ook nu weer Cor constateert. En inderdaad George het is maar een beperkte variabele.

 

- Mijn zolder was van het begin een zeer prettige ruimte om in te verblijven. Als je daar met elkaar praat is de verstaanbaarheid zeer goed. Het souterrain is aangebouwd en werd gebruikt als logeerruimte. De akoestiek was gewoonweg zeer slecht. Om die reden heb ik RivaSono erbij gehaald en een plan laten maken. Dat plan is voor mij uitgangspunt en de rest is fijntuning op mijn oren.

 

- Van de beperkingen van Akotherm ben ik me terdege bewust Toine. Zal zeker een punt van aandacht zijn bij de volgende meetronde. Van jou en Seed heb ik inmiddels veel geleerd hoor. Ik neem jullie zeer serieus. 

 

- ik heb trouwens net op het Conrad Johnson forum nagevraagd of en onder welke omstandigheden een lange interlink tussen voor en eind mogelijk is. Persoonlijk vind ik die zachtgloeiende buizen tussen de LS wel mooi  

 

Tot slot nog even mijn filosofie over optimalisering van een set in een ruimte. Ik zie dat als een spinnenweb. Als je in een spinnenweb een draadje kapot maakt heeft dat invloed op het hele web. Bij elke verandering moet je alle parameters nalopen. En daar heb ik inmiddels wel enige ervaring mee

 

 

 

 

Edited 27 april 2023 by carl

[carl]

1 hour ago, Jongensdroom said:

 

Straks ben je een hoop geld kwijt en heb je nog niet wat je wilt. Misschien is het niet meer dan een voorgevoel, maar ik wilde het toch even melden.

Ik ben het op zich wel met Toine eens dat je een ruimte redelijk optimaal kan krijgen zonder te luisteren. Wat ik hier probeer is fijntuning op het gehoor en heel duidelijk voor mijn oren. Dat maakt het maken van keuzes bij de volgende meting door RivaSono alleen maar gemakkelijker. Dat RivaSono geld kost is evident, maar ik kan zeker niet zonder een specialist in deze situatie.
 

Aan nieuwe LS begin ik pas als het hier nagenoeg optimaal is voor mijn oren.

Edited 27 april 2023 by carl

[Seed7]

31 minutes ago, carl said:

zit ik me af te vragen of ik een denkfout maak

 

Het is me niet duidelijk wat je denkt dat je denkfout is?

 

In de procestechnologie is het constant nalopen van de hele keten na een wijziging absolute noodzaak. Ook is het van belang altijd de zwakste schakel in de keten te zoeken en de rest te negeren bij optimalisaties. Anders is prijzige suboptimalisatie het resultaat. Helaas wordt dat veel te weinig gedaan, het gevolg is dat men nooit de tijd neemt om het in een keer goed te doen maar wel altijd de tijd en het budget heeft om het in drie keer te doen.

 

Voor een goede akoestiek zijn andere kabels, of andere betere luidsprekers van ondergeschikt belang. Je zult voor die goede akoestiek domweg moeten meten of alles klopt, of je voldoende energie in het mid-laag en laag afvoert. Teveel verlies van hoog is daarna simpel aan te pakken. Vervolgens kijk je of de looptijdverschillen kloppen.

 

Voor het behandelen van reflectiepunten hebben de luidsprekers wel invloed. Als die 60 cm hoog zijn of 180 cm heeft invloed op de hoogte waar dingen hangen. Voor het totaal plaatje maakt dat echter weer veel minder uit. (spiegeltjesmethode)

Edited 27 april 2023 by Seed7

[carl]

Dat is ongeveer wat ik bedoel met dat spinnenweb Seed. Dat is een model wat wij hanteerden met onderzoek en sanering van verontreinigd grondwater: ook daar heeft alles met alles te maken.  Maar nu ga ik naar mijn souterrain.

Edited 27 april 2023 by carl

[carl]

Ik heb er inmiddels een aantal referentie platen opzitten en het klinkt nu met overtuiging beter dan wat ik herinner van mijn zolder (waar ik zeer tevreden met het geluid was). Het lijkt net of de ruimte de sterke eigenschappen van mijn eerdere luisterruimten verenigd. 

 

- het hoog heeft scherpte maar is zeker niet te scherp. Mag van mij zo blijven.

 

- werkelijk uitstekende ruimtelijke afbeelding en daarbij heel stabiel. Zeer hoorbaar bij Harry Bellafontes Hole in a Pocket (sorry). 
 

- gevoel van aanwezigheid ruimte is grotendeels verdwenen.

 

- misschien is er iets van een staande golf. Ik denk overigens dat ik dat nu grotendeels (?) onder controle heb. Dead Dance en Stevie Ray geven bijvoorbeeld geen krimp. In ieder geval geval is het niet ernstig en zit het waarschijnlijk in een specifiek frequentiegebied. Een meting zal daar meer uitsluitsel over moeten geven. Maar eerst zal ik wat zand toevoegen aan mijn LS (de Monitor Audio kan je zo tunen in het laag). De truc is een plastic zakje te gebruiken wat er makkelijk uit kan.

 

- ik ga de komende tijd natuurlijk wat verder experimenteren terwijl ik daarbij geniet. De basis is zeker goed. Daarna een meting door RivaSono en een luisterbezoek door Cock.

 

 

PS  1 Een van de adapters van de Ocos kabel geeft problemen. Ik zal Cock eens bellen of hij er nog een over heeft. Op termijn ga ik de adapters verwijderen. Hoewel ik er ook voorstander van ben zaken origineel te houden.

 

PS 2 Het lijkt dat de luchtvochtigheid iets hoger is dan op zolder. Nu hoor je helemaal niet meer dat er sprake is van vinyl.

 

 

 

 

 

Edited 27 april 2023 by carl

[Hans van Liempd]

20 hours ago, carl said:

De lengte van de kabel maakt bij Ocos kabel weinig tot niets uit Hans. Dat is het voordeel van deze kabel en daarom heb ik hem juist gekocht. En Cock beweert dat deze kabel heel erg neutraal is. In mijn geval praten we trouwens over ik meen 5,2 meter beneden en 2,7 op zolder. Veel langere kabels zelfs met verschillende lengten zou geen enkel probleem moeten zijn bij Ocos. De impedantie blijft namelijk nagenoeg gelijk (net Cock uitgebreid aan de telefoon gehad). Lees ook https://hifi.nl/recensie/1180/Ocos,-dun-en-toch-lekker.html

 

Jouw set staat mooi laag tussen de LS. Maar dat werkt niet met een draaitafel en zeker niet met mijn slechte knieën. Ik ga wel proberen de eindversterker tussen de LS te plaatsen.

 

 

 

Ik geloof je direct Carl, maar wat ik bedoel is, dat je toch het best met de opstelling zoals je die had op zolder te beginnen? Maar één variabele tegelijk, de ruimte. Wanneer dat vergelijkbaar klinkt, kun je met langere kabels alsnog je set aan de zijkant zetten. Maar dan weet je, wat de verschillen zijn met andere (langere) kabels.

 

Maar ik lees dat je nu tevreden bent, behoudens die staande golf. En dat is nou precies waarom je eerst de positie van luidsprekers en luisterplaats moet optimaliseren. Al de rest is dan geneuzel en kan later.

[Roots]

9 hours ago, audio cor said:

Zelf heb ik intussen (3 jaar) ook Ocos  en hoe Carl het omschrijft klopt, je hebt geen extra hoog en/of laag hij geeft het geluid door zonder toevoegingen.

Nee niets extra's, alleen maar minder. Er is nu al iets van 3x aangegeven dat de volume knop een extra tandje bij moet.Het laag is echt wel dunner, eigenlijk zijn alle ondertonen dunner geworden.

 

Maar om nu zomaar te roepen koop een Ocos en u zult tevreden zijn gaat echt veel te ver...Moeten we niet meer matchen tegenwoordig?

 

Hoe bepaal je eigenlijk of een kabel neutraal is?

[Ivan10]

Carl kennende heeft hij al veel geprobeerd en de kabel is een mooie aanvulling. Maar je hebt gelijk Roots je moet veel mixen en matchen. Cock is het dan ook helemaal met je eens. Persoonlijk denk ik dat Cock op die manier ook op Ocos is gekomen. Veel proberen. 
 

Maar een staande golf is interessant in je ruimte, Carl. Mijn woonkamer is niet optimaal, dus daar durf ik mijn hand niet voor in het vuur te steken, wat er zou worden vastgesteld bij een officiële meting. Leuk dat je het zo rigoreus aanpakt en RivaSono langs laat komen voor een professionele meting en Cock op bezoek is natuurlijk altijd leuk, als

menselijk meetinstrument en  audiofiele spraakwaterval. (Lach emoji hier)

[pjotr27]

Zonder de adapters kan wel, maar is best lastig. Je hebt een binnendraad (zeg de plus) met daaromheen een harde laag en dan de buitendraad (de min) in een gevlochten vorm. Het is lastig om uit elke te halen en dan op een mooie manier er spades of banaanstekkers aan te zetten. Mijn Ocos set heeft de connectors nog en dat is erg prettig. 

[carl]

2 hours ago, Roots said:

- Nee niets extra's, alleen maar minder. Er is nu al iets van 3x aangegeven dat de volume knop een extra tandje bij moet.Het laag is echt wel dunner, eigenlijk zijn alle ondertonen dunner geworden.

 

- Maar om nu zomaar te roepen koop een Ocos en u zult tevreden zijn gaat echt veel te ver...Moeten we niet meer matchen tegenwoordig?

 

- daar ben ik eigenlijk op teruggekomen Roots. Strakker en een beetje dunner heb ik niets op tegen hoor.

 

- alles moet je natuurlijk uitproberen als je serieus bezig bent. Ik had voor de zekerheid naast de Ocos nog iets anders klaarliggen. Die Ocos lijkt wel mijn ding hoor en het heeft me “maar” 300 euro gekost. 

Edited 27 april 2023 by carl

[carl]

7 minutes ago, pjotr27 said:

Zonder de adapters kan wel, maar is best lastig. Je hebt een binnendraad (zeg de plus) met daaromheen een harde laag en dan de buitendraad (de min) in een gevlochten vorm. Het is lastig om uit elke te halen en dan op een mooie manier er spades of banaanstekkers aan te zetten. Mijn Ocos set heeft de connectors nog en dat is erg prettig. 

Daar zit ik dus ook over te denken Pjotr. Helaas is 1 adapter kapot althans hij werkt soms niet. Ga ik dit weekend wat aan doen.

[carl]

1 hour ago, Ivan10 said:

Maar een staande golf is interessant in je ruimte, Carl. 

Vandaag heb ik hem eigenlijk niet gehoord Ivan - het lijkt er soms tegen aan te zitten. Ik zou ook niet weten op welke frequenties die staande golf precies zit.  Ik heb wel gelezen dat als je de eerste probleem frequentie aanpakt de vervolgfrequenties ook worden aangepakt. Daarvoor heb je toch een meting nodig om de eerste frequentie te bepalen. 

 

Ik moet eerlijk dat ik dit geluid niet zo verwacht heb. Mijn vrouw viel het ook op dat het geluid overal zat en dat de LS volledig wegvielen. Door de akoestische aanpak is de kamer heel tolerant  geworden precies zoals Seed al voorspelde. Maar laten we eerlijk zijn niet iedereen heeft een symmetrische kamer waar díe zich volledig kan uitleven. 

Edited 27 april 2023 by carl

[carl]

2 hours ago, Hans van Liempd said:

Ik geloof je direct Carl, maar wat ik bedoel is, dat je toch het best met de opstelling zoals je die had op zolder te beginnen? Maar één variabele tegelijk, de ruimte. 

Ik ken mijn set natuurlijk heel goed Hans en heb in het verleden veel uitgeprobeerd. Dan kan je makkelijk uitstapjes maken. 
 

Mijn ervaring is overigens dat een gelijkzijdige luisterdríehoek zeer goed werkt. In dit geval afstanden van 2,60 (de handleiding heeft het over minimaal 2,40).

 

 

[Seed7]

13 hours ago, Ivan10 said:

Maar een staande golf is interessant in je ruimte, Carl. Mijn woonkamer is niet optimaal, dus daar durf ik mijn hand niet voor in het vuur te steken, wat er zou worden vastgesteld bij een officiële meting.

 

In iedere ruimte heb je altijd staande golven. Als de ruimte (akoestisch) heel erg groot is heb je er geen last van. In een (akoestisch) kleine ruimte kan de verdeling van de staande golven over het spectrum het effect er van doen wegvallen of juist versterken. Van dat laatste heb je vooral last als een wandlengte een veelvoud is van een andere (lxbxh 8x4x2) Het is voor een rechthoekige ruimte eenvoudig uit te rekenen welke staande golven er zijn.

De afmetingen zijn dacht ik die van @carl's kelder.

 

 

 

 

 

Edited 28 april 2023 by Seed7

[Seed7]

12 hours ago, carl said:

Door de akoestische aanpak is de kamer heel tolerant  geworden precies zoals Seed al voorspelde.

 

Als de absorbtie in een ruimte toeneemt dan veranderd de verhouding direct indirect geluid. Dit wordt uitgedrukt in de kritische luister afstand. Als je in de berekeningen voor je ruimte in de link hierboven wat naar beneden scrollt kun je in een selectievakje de EBU luisterruimte aanklikken. Je ziet dan dat die luisterafstand iets van 90cm wordt. In een harde ruimte is die luisterafstand maar 50 cm.

 

Die kritische luisterafstand is de afstand waarbij de energie die je oor bereik in direct geluid gelijk is aan de energie van al het geflecteerde geluid. Luister je op een grotere afstand dan heb je meer indirect geluid en is het geluidsbeeld minder gedetailleerd. Blijf je met de luisterpositie onder die kritische luisterafstand dan heb je juist veel detail en goede plaatsing etc. Dat is waarom ik een voorkeur heb voor near-field luisteren. Dat is ook waarom het zo jammer is dat men zo bang is voor "te veel" absorptie, veel absorptie vergroot juist die kritische luisterafstand. Geschikt voor een goed gesprek is inderdaad iets anders dan optimaal als luisterruimte, waar je je oren gebruikt, niet je mond.

 

Dus @carl probeer voor de grap eens een near field opstelling. Zet je gelijkzijdige driehoek eens zo op dat je met je vingertoppen de luidsprekers net niet kunt aanraken. Zorg wel dat je luisterstoel niet in het midden van de ruimte terecht komt waar je maximaal last ruimteresonanties hebt.

Edited 28 april 2023 by Seed7

[carl]

2 hours ago, Seed7 said:

 

Als de absorbtie in een ruimte toeneemt dan veranderd de verhouding direct indirect geluid. Dit wordt uitgedrukt in de kritische luister afstand. Als je in de berekeningen voor je ruimte in de link hierboven wat naar beneden scrollt kun je in een selectievakje de EBU luisterruimte aanklikken. Je ziet dan dat die luisterafstand iets van 90cm wordt. In een harde ruimte is die luisterafstand maar 50 cm.

 

 

Dat is wel erg extreem Seed. Dan kan je net zo goed een koptelefoon kopen  

 

Ik zit nu te wachten op mijn plaatselijke luistervriend. Ben benieuwd wat hij ervan vindt. 

Edited 28 april 2023 by carl

[Duclaasie]

Had je deze al gezien? Kimber 8TC op marktplaats met ruim voldoende lengte.