Prioriteren souterrain

[thingman]

4 hours ago, Seed7 said:

 

40 Hz, -43dB, -10dB? Een staande golf is een opslingering, er is maar weinig voor nodig om die luid te laten klinken. Een kast met wat spulletjes is transparant voor het laag. Het versmeert hoogstens wat waardoor je een aantal zwakkere resonanties naast de hoofdresonantie hebt. Je probleem kan ook een tangentiale resonantie zijn. Dan doet die kast niets. Diffusors doen ook niets in het laag.

 

Maar je hebt de afmetingen nog niet in het tooltje gestopt. Wat zijn de exacte afmetingen? (geen puf om het op te zoeken)

 

Als je kennis wilt opdoen dan kun je dat tooltje gebruiken en gerichte vragen stellen.

 

 

Niet echt. Ruimteresonanties zijn er domweg altijd en onder de ~90 Hz is het over het algemeen ellende (laagste gitaar toon ~82Hz). In het plan zit niets dat veel mid/laag absorbeert. Als het een enkele is (afgezien van de allerlaagste) die een probleem geeft dan kun je nog wat met een asymmetrische opstelling proberen. Voor nu begint het er mee te bepalen wat de res is en op basis daarvan de luisterstoel plaatsen en die vastspijkeren. Ik weet niet of CARA nog verkrijgbaar/bruikbaar is voor een simulatie. Zal de cd nog wel ergens in de puinhoop hebben.

Wat ik raar vind is dat er bij het eerste onderzoek geen metingen gedaan om ruimteresonanties in kaart te brengen. Dat is juist precies waar je op wil anticiperen omdat er nogal wat voor nodig is ze te temmen.

[thingman]

1 hour ago, carl said:

Ben het volledig met je eens Toine. Het probleem als je zoiets uitbesteed is dat je toch op andermans kennis moet vertrouwen. Ik heb verder het plan van RivaSono nauwgezet gevolgd met uitzondering van het plafond wat Frank Imholz meen ik voor bijna 2/3 wilde aanpakken met 4 centimeter absorptie. Zou het daar in kunnen zitten?

 

PS ik ga toch nog eens even naar zijn advies kijken. Volgens mij staan daar cijfers wat dat plafond precies ging doen. Dat was wel fors hoor. Eerst drie uur naar het ziekenhuis. Voor de wachttijden neem ik de Stereophile mee.
 

De goedkope oplossing ligt inderdaad in een verlaagde plafondconstructie met minerale woloplage. Dat kost echter minstens 22 cm van je hoogte.

[thingman]

1 hour ago, pjotr27 said:

Ik vind het wel interessant hoe je op een oplossing van RivaSono zit te wachten terwijl wellicht andere luidsprekers een heel ander resultaat gaan geven. Ik zou me eerst daar op focussen. Uit het verre verleden heb ik ooit eens een set Dynaudio Contour 1.3 gehoord bij de eigenaar en bij mijzelf thuis. Het verschil was immens. Teveel laag in de ruimte van de eigenaar maakten het niet prettig luisteren. Toen hij zijn Dynaudio inruilde voor een set Blumenhofer was zijn laagprobleem ineens over. Zonder verdere aanpassingen...

Ja, met goede dipolen zal er daar ook geen laagprobleem zijn, maar zo is het nu eenmaal niet met reflex speakers. Punt is dat Carl de akoestiek wil aanpakken en niet primair andere speakers wenste...

[carl]

- Aan de hand van Toines opmerking dat het probleem zich waarschijnlijk (met name) in het midlaag voordoet heb ik nog even naar het volledige advies van RivaSono gekeken (altijd verstandig). RivaSono adviseert namelijk om ook nog 9 plafondpanelen te plaatsen van 1,2 maal 1,2 maal 0,4. Ik vond dat toen nogal drastisch en we (ik dus) hebben toen afgesproken om eerst maar eens te luisteren naar de resultaten zonder plafondpanelen en dan nog een keer te gaan meten voor we daarover beslissen.Het zou me dus gezien hun voorspelling niets verbazen dat er bij meting uitkomt dat ik de plafondplaten alsnog moet aanschaffen. Ik zal dus het geduld moeten hebben te wachten op de meetsessie. In dit geval gaat “meten is weten” wel op lijkt me. De kennis van hier zal ik dan vragenderwijs inbrengen. In alle eerlijkheid heb ik wel vertrouwen in Frank Imholz. 
 

- ik sta best open voor nieuwe LS. Daar moet het dan wel bij blijven want van mijn Conrad Johnson van 70 watt wil ik geen afscheid nemen. Op je ouwe dag moet je dingen koesteren waar je veel plezier van hebt gehad. Suggesties voor LS zijn overigens welkom. Mijn zoon zit te vlassen op mijn Monitor Audio 20 SE LS

 

- het rapport van RivaSono wil ik verder wel aan geïnteresseerden toesturen. 

Edited 3 mei 2023 by carl

[thingman]

40 minutes ago, carl said:

- Aan de hand van Toines opmerking dat het probleem zich waarschijnlijk (met name) in het midlaag voordoet heb ik nog even naar het volledige advies van RivaSono gekeken (altijd verstandig). RivaSono adviseert namelijk om ook nog 9 plafondpanelen te plaatsen van 1,2 maal 1,2 maal 0,4. Ik vond dat toen nogal drastisch en we (ik dus) hebben toen afgesproken om eerst maar eens te luisteren naar de resultaten zonder plafondpanelen en dan nog een keer te gaan meten voor we daarover beslissen.Het zou me dus gezien hun voorspelling niets verbazen dat er bij meting uitkomt dat ik de plafondplaten alsnog moet aanschaffen. Ik zal dus het geduld moeten hebben te wachten op de meetsessie. In dit geval gaat “meten is weten” wel op lijkt me. De kennis van hier zal ik dan vragenderwijs inbrengen. In alle eerlijkheid heb ik wel vertrouwen in Frank Imholz. 

De maten van de plafondplaten geef je op in meters (1,2 x 1,2), maar ik neem niet aan dat ze 0,4m dik zijn (eerder 0,04 ofwel 4 cm). Klopt dat?

Absorptieplaten van 4 cm dikte aan het plafond zijn in zo'n geval bedoeld om de nagalmtijd van de ruimte te drukken in het middengebied en het hoog. Voor absorptie van het midlaag heb je geheel andersoortige oplossingen nodig; dat lukt niet met 4 cm dikke schuimplaten.

Mijn conclusie over een midlaagprobleem moet je nu niet al te rigoureus opvatten Carl. Ik trok 'm gewoon op basis van die ene opmerking over Nils Lofgren's track met alleen stem en gitaar. De laagste frequentie van een normaal gestemde gitaar behoort zeker niet tot het echte laag, dus als met een gitaar problemen hoorbaar zijn zullen ze zich eerder in het midlaag afspelen (vanaf 125Hz en hoger).

Als ook het midlaag getemd moet worden zou je meer baat kunnen hebben bij zoiets als RPG's Modex Broadband, een geperforeerde plaatabsorber die behalve effectief het laag en midlaag ook het middengebied aanpakt. Zo verenigen ze gelijktijdig ook de functie van de schuimpanelen in zich. Je kunt met meer resultaat waarschijnlijk beter enkele normale Modex Plates (niet Broadband dus) op probleemlocaties combineren met de voorgeschreven schuimpanelen aan het plafond. Om dat goed vast te stellen zijn inderdaad aanvullende metingen nodig. Het voordeel van Modex Plate modules is dat je geen diepe basstraps of paneelabsorbers hoeft te bouwen en die achteraf maar moet zien te integreren in de ruimte.

De veiligste basisaanpak was inderdaad een verlaagd plafond met woloplage in de holle ruimte geweest, omdat daarmee doorgaans 70-80% van de benodigde laag, -midlaag- en middenabsorptie in een gemiddelde ruimte die natuurlijke laagabsorptie ontbeert kan worden gegenereerd.

De makke met 'moderne' akoestische adviseurs is dat ze niet product-onafhankelijk kunnen adviseren. Ze zullen dus nooit producten of maatregelen adviseren die buiten hun programma vallen, of die ze niet met veel winst verder kunnen doorschuiven. Ze moeten immers hun eigen producten zien te slijten om hun verdienmodel sluitend te krijgen, juist omdat het advies zelf gratis is. Een beetje zoals het "wij van wc-eend adviseren wc-eend" principe.

[thingman]

1 hour ago, carl said:

- ik sta best open voor nieuwe LS. Daar moet het dan wel bij blijven want van mijn Conrad Johnson van 70 watt wil ik geen afscheid nemen. Op je ouwe dag moet je dingen koesteren waar je veel plezier van hebt gehad. Suggesties voor LS zijn overigens welkom. Mijn zoon zit te vlassen op mijn Monitor Audio 20 SE LS

In elk geval nooit meer een basreflexsysteem kopen...

Zo'n prachtige ruimte als de jouwe verdient een paar dipolaire speakers. Een mooie set Magnepan of een hoog rendement open baffle à la Spatial.
Geen problemen meer met staande golven, een ruimtelijkheid die je nog niet eerder hebt ervaren en eindelijk muziek zonder onrust.

[Mediator]

Ik weet niet precies wat ik moet verwachten van het rapport Carl en of ik er wat aan heb. Schat dat zelf even in. Als je denkt dat het wat is dan ben ik geïnteresseerd.

 

Alle reacties van de professionals hier lees ik aandachtig maar het zou kunnen dat we met zijn allen een figuurlijke boot missen. 
 

Ik gaf al eerder aan dat Rivasono mij had geadviseerd te gaan luisteren op een derde van de lengte van de kamer en dat dit goed bevalt voor de

laagweergave. Waar ik me maar even van onthouden heb is dat het me opvalt dat je aangeeft dat je speelt op 1,75 meter vanaf de achterwand. Ik ken je ruimte niet maar die 1,75 lijkt mij niet te kunnen en zonder kennis van je ruimte veel te veel. Iedere ruimte heeft een afstand vanaf de achtermuur waarop je de akoestiek van de ruimte gaat aanspreken. Je kan dat heel eenvoudig duiden door eens in je handen te klappen bij de achtermuur en dat dan eens te doen op die 1,75 meter vanaf de achtermuur. Dicht bij de achtermuur spreek je de kamer akoestiek niet aan en op die 1,75 meter vermoedelijk volledig. Op de plek waar ‘het dood’ klinkt overgaat in waar je de ruimte akoestiek aanspreekt is de plek waar de voorkant van je speaker moet staan. Doorgaans zit daar niet zoveel licht tussen. Toen ik veel dichterbij mijn speakers ging luisteren heb ik mijn speakers een halve centimeter naar achter moeten zetten.  Zo goed als niets dus maar wel met een flink verschil waarmee alles weer op zijn plek viel. 

Edited 3 mei 2023 by Mediator

[Jongensdroom]

11 hours ago, thingman said:

Er zit helemaal geen laag (basgitaar) in dat nummer, Carl.
Het is enkel een elektrisch versterkte, normaal gestemde akoestische gitaar.
Je hebt in dat geval ook (of eerder) problemen in het midlaag...

Een akoestische gitaar is geen contrabas Charles. Of je moet een wel heeeeel erg grote gitaar hebben.

Als de mannenstem al een probleem geeft, dan zie ik de bui al hangen. 

Eerder adviseerde ik niet-parallelle wanden en plafond.

[Jongensdroom]

11 hours ago, thingman said:

Afwachten maar. Als je echt problemen in het laag en/of midlaag hebt moet er nog wel een en ander uit de kast worden getrokken. Ik blijf het raar vinden dat dit alles nu als een verrassing komt. Basproblemen in kaart brengen hoort bij een eerste diagnose en een op basis daarvan uitgewerkt plan van aanpak. 

Ja, zeker als je daarvoor een serieus bedrag op tafel hebt gelegd. Zonde van je geld.

[carl]

1 hour ago, thingman said:

De makke met 'moderne' akoestische adviseurs is dat ze niet product-onafhankelijk kunnen adviseren. Ze zullen dus nooit producten of maatregelen adviseren die buiten hun programma vallen, of die ze niet met veel winst verder kunnen doorschuiven. Ze moeten immers hun eigen producten zien te slijten om hun verdienmodel sluitend te krijgen, juist omdat het advies zelf gratis is. Een beetje zoals het "wij van wc-eend adviseren wc-eend" principe.

Ik heb een middenstandsachtergrond Toine (broer, familie) en heb daar ook nog wel enig begrip voor ook. Zoals je uit ervaring zal weten is het niet zo makkelijk een eigen bedrijf te runnen. Aan de andere kant heb ik een offerte met de garantie dat ik een akoestisch optimale/perfecte ruimte krijg met een combinatie aan maatregelen. Ik heb nu genoeg munitie voor een goed gesprek Ik houd jullie verder op de hoogte.

 

Ik heb verder wel vertrouwen in die Frank Imholz. De man kwam me integer over (en is zelf ook audiofiel). Ik zal hem zeker Nils Lofgren laten horen. 
 

PS ik heb de Spatial no 7 al beluisterd. Ik ga voor de zekerheid ook de ESL 63 navragen. Ik moet toch iets te doen hebben tijdens mijn pensioen.

Edited 3 mei 2023 by carl

[Jongensdroom]

10 hours ago, Seed7 said:

 

40 Hz, -43dB, -10dB? Een staande golf is een opslingering, er is maar weinig voor nodig om die luid te laten klinken. Een kast met wat spulletjes is transparant voor het laag. Het versmeert hoogstens wat waardoor je een aantal zwakkere resonanties naast de hoofdresonantie hebt. Je probleem kan ook een tangentiale resonantie zijn. Dan doet die kast niets. Diffusors doen ook niets in het laag.

 

Maar je hebt de afmetingen nog niet in het tooltje gestopt. Wat zijn de exacte afmetingen? (geen puf om het op te zoeken)

 

Als je kennis wilt opdoen dan kun je dat tooltje gebruiken en gerichte vragen stellen.

 

 

Niet echt. Ruimteresonanties zijn er domweg altijd en onder de ~90 Hz is het over het algemeen ellende (laagste gitaar toon ~82Hz). In het plan zit niets dat veel mid/laag absorbeert. Als het een enkele is (afgezien van de allerlaagste) die een probleem geeft dan kun je nog wat met een asymmetrische opstelling proberen. Voor nu begint het er mee te bepalen wat de res is en op basis daarvan de luisterstoel plaatsen en die vastspijkeren. Ik weet niet of CARA nog verkrijgbaar/bruikbaar is voor een simulatie. Zal de cd nog wel ergens in de puinhoop hebben.

Zowel de van Liempd Brothers als Dhr. R.A.V.O.N. hebben destijds in mijn kleine kamertje voor een asymetrische opstelling gezorgd. 

En niet te vergeten de beroemde gelijkbenige driehoek met de luisterstoel. 

En dat bevalt uiterst goed.

[carl]

51 minutes ago, Mediator said:

- Ik weet niet precies wat ik moet verwachten van het rapport Carl en of ik er wat aan heb. Schat dat zelf even in. Als je denkt dat het wat is dan ben ik geïnteresseerd.

 

- Alle reacties van de professionals hier lees ik aandachtig maar het zou kunnen dat we met zijn allen een figuurlijke boot missen. 
 

- Ik gaf al eerder aan dat Rivasono mij had geadviseerd te gaan luisteren op een derde van de lengte van de kamer en dat dit goed bevalt voor de laagweergave. 

- stuur maar even je mail adres per PB Med. Dan stuur ik je het hele pakket.

 

- alle informatie die ik hier krijg kan ik gebruiken in een volgende stap. Daarvoor stel ik die vragen. 

 

- de stoel en de luidsprekers staan/hebben gestaan op ongeveer een derde van de kamer.

 

 

Edited 3 mei 2023 by carl

[Jongensdroom]

7 hours ago, carl said:

Jij bent natuurlijk ook musicus Toine en luistert vanuit die kennis. Belangrijke info voor mij - bedankt. Ik apprecieer het trouwens erg dat je reageert. We zijn natuurlijk behoorlijk tekeer tegen elkaar gegaan in het heetst van de stijd (smiley).

He', ik dacht dat ik de enige was hier!?

Edited 3 mei 2023 by Jongensdroom

[carl]

13 minutes ago, Jongensdroom said:

Een akoestische gitaar is geen contrabas Charles. Of je moet een wel heeeeel erg grote gitaar hebben.

Als de mannenstem al een probleem geeft, dan zie ik de bui al hangen. 

Eerder adviseerde ik niet-parallelle wanden en plafond.

Stemmen zijn gewoon goed en ook in juiste proporties. Toch zet iets aan en een meting zal dat moeten vaststellen. De oplossing moet daar uit voortvloeien.

[Jongensdroom]

1 hour ago, thingman said:

In elk geval nooit meer een basreflexsysteem kopen...

Zo'n prachtige ruimte als de jouwe verdient een paar dipolaire speakers. Een mooie set Magnepan of een hoog rendement open baffle à la Spatial.
Geen problemen meer met staande golven, een ruimtelijkheid die je nog niet eerder hebt ervaren en eindelijk muziek zonder onrust.

Ik betwijfel of de buizen van Carl een Magnepan aan kunnen sturen. Mijn 60 Watt monoblokken kunnen het in ieder geval niet. 

Er staat nu 2x300 Watt op en dat is nog niks teveel. En dan heb ik het nog helemaal over echt hard draaien.

[carl]

Wat noem jij hard Will?

[Jongensdroom]

1 minute ago, carl said:

Wat noem jij hard Will?

Goede vraag, want hard is een relatief begrip. Ik bedoel met hard, als je je stem moet verheffen tegen een mede-luisteraar.

Hopelijk komt het allemaal goed, daar in je luisterruimte. Ik baal voor jou, met wat ik tot nu toe lees.

Laat de verkoper eens een zweep opnemen, of bel Ber eens!

[Hans van Liempd]

7 hours ago, Seed7 said:

 

'Doet wat in het laag' is mogelijk onvoldoende.

 

https://amcoustics.com/tools/amroc?l=615&w=395&h=250&r60=0.6

 

Kijk naar het plaatje in de link. Ga met je muis op de balk met de rode streepjes bij 83 hz staan. Dit is een ruimteresonantie die veroorzaakt wordt door de lengte van de ruimte. Als je daar staat zie je in het vakje room 3D blauwe en rode balken. Dat zijn druk maxima en dus plaatsen waar je de stoel niet wilt hebben. Een andere vervelende is bij 86.8 Hz Zo kun je door het spectrum stappen en een idee krijgen wat een plek kan zijn zonder maxima. Beperk je daarbij tot ca. 120 Hz.

 

 

Er is altijd interactie tussen luidspreker en ruimte, maar de luidspreker lost nooit akoestische problemen op. Als de akoestische problemen op de juiste manier zijn opgelost worden de verschillen in het laag ineens veel kleiner.

 

Bij die interactie zijn een aantal zaken van belang. Hoeveel energie wordt er bij een bepaalde frequentie in een ruimte gepompt en welke kwaliteitsfactor heeft de luidspreker (+versterker) bij de frequentie. Een buizenversterker met een lage dempingsfactor, gecombineerd met een kleine basreflex getuned op maximaal laag geeft veel problemen. De woofer en refex kanaal dempen maar langzaam uit en blijven de ruimte aanstoten.  Een ouderwets groot basreflex systeem (JBL Altec) dempt sneller uit en gaat minder laag. Ga je nu naar een gesloten kast, dan kun je icm de versterker het geheel op een lage kwaliteitsfactor afstemmen. Dit betekend dat de ruimte minder wordt aangestoten. Het betekend ook dat je luidsprekers dichte bij een muur kunt zetten omdat de "room gain" geringer is.

 

In alle gevallen, hoe beter je ruimte midlaag en laag absorbeert hoe minder al die ander aspecten van belang worden. Ze verdwijnen echter nooit.

 

Je ruimte zorgt voor ca. 40% vervorming van het signaal t.o.v het directe signaal. Ook is het in onze luisterruimten zo dat het overgrote deel van de energie die ons oor bereikt indirect is en dus vervormd. Die vervorming bestaat voornamelijk uit amplitude afwijkingen in de frequentie curve, maar kan ook fase chaos uit een diffusor oid zijn. Ten slotte wil je in een luisterruimte graag dat de looptijden dussen direct en indirect geluid kloppen en dat je voldoende totale absorptie hebt om de opnameakoestiek te horen en veel minder de ruimte akoestiek. Rt60 ~0.2 tegen Rt60 ~0.6 voor spreekverstaanbaarheid in een vergaderruimte of woonkamer (ruim boven de schroederfrequentie anders is Rt60 helemaal niet meetbaar).

Ik heb de indruk dat Carl dit te ingewikkeld vindt. Ik ben indertijd ook met die programmatjes bezig geweest en kon er eigenlijk toch geen sluitend resultaat mee halen. Ik gebruikte dit:

https://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

 

Dat geeft een aardig beeld, maar is voor mijn zolder ongeschikt.

Edited 3 mei 2023 by Hans van Liempd

[Hans van Liempd]

23 hours ago, carl said:

 

Daar heb je zeker een punt Hans. 

.

.

Maar jou is het ook gelukt dus hier moet het ook lukken.

Toch was de problematiek heel anders dan bij jouw. Ik had een piek van 30 dB op 80 Hz en een dip van 20 dB op 45 Hz. Tenminste, bij de set in de lengte van de kamer. Ik kreeg het voor een luidspreker goed, en voor de tweede alleen ook, maar samen was het dan weer rampzalig.

 

Dwars was heel veel beter, maar toen een kleine piek op 45 Hz. Daar heb ik die blokken steenwol voor in de hoeken gezet en dat bracht voldoende. Maar ik hou wel van een iets steviger laag dan jij.

Edited 3 mei 2023 by Hans van Liempd

[Mediator]

1 hour ago, Jongensdroom said:

He', ik dacht dat ik de enige was hier!?

Nee hoor zeker niet.

[Seed7]

1 hour ago, Hans van Liempd said:

Ik gebruikte dit:

https://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

 

Dat geeft een aardig beeld,

 

Inderdaad een fraai ding. Als ik het goed heb van een van de auteurs van het CARA programma.

 

Wat heel mooi is is dat het de invloed van de hoogt van de luidspreker laat zien en die is in @carl's ruimte best groot.

luidsprekers 1.15m uit de zijwand en 1.25m uit de achterwand en de stoel 2.15m van de achterwand geeft een maximaal vlak plaatje. Luidsprekers 1.10m hoog

 

1.10, 1.40, 2.80 doet het ook redelijk vlak. Is wat minder nearfield.

Edited 3 mei 2023 by Seed7

[Jongensdroom]

48 minutes ago, Mediator said:

Nee hoor zeker niet.

Wie heeft op welk Conservatorium gestudeerd? En welke richting?

Ik heb hoofdvak Schoolmuziek met bijvakken trompet en piano. Daarna hoofdvak Trombone.

[Roots]

Yikes  En ik dacht altijd dat ik muzikant was na 15 jaar in een reggaeband gedrumd te hebben....Geen conservatorium helaas. Fluiten onder de douche doe ik nog steeds.

 

 

[Mediator]

Laatste keer dat ik op zolder was stond er een drumstel. ‘Gewoon’ via een muziekschool overigens. Zodra ik weer beter ben ga ik weer terug. 

[Kraus vonBentinck]

Laat het forum het forum en het topic het topic, Carl. Wat een nerveuze bedoening.

Gewoon een weekje de eigen oren de kost geven in je fijne ruimte. Even afstand nemen en niet blind staren op detail. Klinkt waar je altijd van gehouden hebt nu opnieuw goed? Dan bijna klaar.

Draai ff Little Richard, I got what I wanted but I lost what I had.

Je hebt een heel mooie luisterkamer gemaakt maar geen concertzaal. There is no substitute for common sense.