thingman Posted 28 januari Report Share Posted 28 januari 47 minutes ago, Jongensdroom said: Het is heel simpel. Een weergegeven b.v. tenor-sax klinkt wel of niet zoals een tenorsax. Alles heeft te maken met aanleg, studie en ervaring. Maar dat horen/lezen sommigen liever niet. Ieder zijn beroep zal ik maar zeggen. Thingman heeft vast ook een beroep, waar ik weer de ballen vanaf weet. Tja, dat heb je nou eenmaal met beroepen. Ik gaf enkel aan dat elk klankaspect zijn eigen referentiekader tot ontwikkeling brengt. Ze tellen allemaal mee. Als je bijv. een big-band in het echt hoort, kun je thuis eens horen hoeveel dynamiek er neergezet kan worden, los van andere aspecten. Als je een viool hoort in een goede ruimte kun je thuis horen of je ruimte die ambiance ook weet neer te zetten, los van de klank van de viool. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 28 januari Report Share Posted 28 januari 2 minutes ago, Roots said: Wat ik raar vind is dat er 2 enorme pieken zijn onder de grens van wat de speakers kunnen laten horen maar ook 2 enorme dippen....kan dat niet voor een deel aan de versterker liggen dan? Dit soort modi is toch wel normaal voor een ruimte die in het laag nog niet is behandeld. Het hoeft niets met de versterker te maken te hebben. Bij goed bass-management nivelleren zowel de pieken als de dalen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 28 januari Report Share Posted 28 januari (edited) Zo, nu ff mijn 2 centen over de TAD, de MA Studio 20 en de ruimte. Ik heb de Quad dus niet in deze ruimte gehoord, maar helaas ook niet de MA 20, maar die ken ik van de zolder. Verder ken ik Carl's set goed en ook hoe hij wil dat het speelt. Zoals gezegd was ik gisteren uitgenodigd mijn defecte Goldmund Mimesis 3 en een platenspelersnaar op te halen en mijn onverbloemde mening te ventileren betreffende de TAD speakers. Ik had de CE1 al eens gehoord bij Highendaudio.nl en dat beviel wel. Deze ME1 kende ik alleen van foto's. Tijdens de koffie had Carl al aangegeven dat dit niet zijn speakers waren. Hij vond het hoog te prominent aanwezig. Dat kan gewenning aan de MA20 zijn, maar ook iets anders. Daarover later meer. Intussen waren een van Carls dochters met de familie ook binnen gekomen. De schoonzoon van Carl zou later ook nog even komen luisteren In de souterain beland ben ik gelijk op de luisterplek gaan zitten. De speakers stonden vrij ver naar voren. Dat heet, best wel vrij in de ruimte. OP de aangegeven plek stonden dus eerder de Monitor Audio speakers. Het eerste wat mij opviel was dat het zoals het nu speelde de coherentie er niet was. Er was wel wat laag, maar dat paste niet. Het midden en hoog waren wel prima, maar de balans was er niet. intussen was de schoonzoon ook beneden gearriveerd. Ook hij miste iets, maar kon er de vinger niet opleggen. Na een aantal nummers verdween de schoonzoon weer. Na weer een paar nummers gehoord te hebben en de nodige woordenwisselingen betreffende de ruimte en het "laagprobleem" vond ik het laagprobleem wel meevallen. Ja, er wordt een bepaalde frequentie aangeslagen die niet bepaald prettig was en volgens mijn primitieve RTA meeting met een app op de telefoon was er idd wel een bult van 10-12dB op ca 60Hz (zo nauwkeuring is die app helaas niet). Vervolgens heb ik Carl gevraagd de speakers eens een halve meter naar achteren te schuiven. Zo gezegd zo gedaan. En wat denk je. Ineens was de zoemtoon veel minder, het gebonk was weg en de speakers gaven nu wel coherentie. Na nog wat geschuif en gedraai stond het eindelijk op zijn plek. En het maakte muziek. Dit vond Carl ook eindelijk goed en homogeen klinken. Ineens was de TAD wel een serieuze kandidaat, want het beeld klopte. NOg ff gecheckt met de app op de phone en ook die gaf een nagenoeg rechte karakteristiek. De bult bij 60Hz was iig niet meer aanwezig (of iig 10dB gezakt) Daarna de CD speler nog geprobeerd, want CD geeft meestal toch meer druk in het laag. Dat was nu ook het geval en ja, die kreeg de ruimte weer aan het zoemen. DAt heeft volgens mij niet met de speakers of de ruimte te maken, maar eerder met de demping van de Conrad Johnson. Qua vermogen kan ijde TAD's prima aan., Qua demping zou die iets strakker mogen. Maar m.i. heeft die ruimte niet veel tweaking meer nodig. Hooguit wat meer vulling in de vorm van een kast en wat tegen de muur (boekenrekje oid) om de paralelliteit wat te breken. De PSI AAVA214 werde ook geprobeerd. Die deden het wel als de druk er was, maar beneden een bepaalde druk, vielen ze weg, terwijl er nog altijd teveel "bonk" in zat. Op de plek waar ze nu staan vind ik ze overbodig. In een lege ruimte met parallele wanden is het onvermijdelijk om ergens een bepaalde frequentie aan te slaan die door blijft zingen. Dat is allemaal wel op te lossen en daar heb je geen dure dingen voor nodig, mits je wel iets in die ruimte wil zetten. Hoe leger je de ruimte laat, hoe meer problemen dat je houdt. Ik vind de ruimte bij Carl nog net iets te leeg. De galmtijd schat ik op 0.45-0.5s. Ik vind een galmtijd tussen 0.3 en 0.4s prettig. Lager wil ik niet gaan, want dat vind ik ten kosten gaan van het luistergenot. Het word mij dan te strak. Edited 28 januari by Sodejuu Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 28 januari Report Share Posted 28 januari (edited) 17 minutes ago, Roots said: Wat ik raar vind is dat er 2 enorme pieken zijn onder de grens van wat de speakers kunnen laten horen maar ook 2 enorme dippen....kan dat niet voor een deel aan de versterker liggen dan? Dippen bij versterkers van 10 tlentallen dB's? Of evengrote pieken... Dan is er echt wel heel veel mis met dat ding. Edited 28 januari by Hans van Liempd Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roots Posted 28 januari Report Share Posted 28 januari Zo kan je dat niet zeggen Hans...Zo'n UGT heeft samen met de buizen en de belasting ervan een comfortzone waar het wel extreem goed klinkt....Volgens mij dan heh. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 28 januari Report Share Posted 28 januari 1 hour ago, Tubejack said: Dan meet je vermoed ik niet alles. Meet je b.v. THD?, IMD? of TMD?. Ik zie meten als een handig hulpmiddel, meer niet. Uiteindelijk geven je eigen oren de doorslag. Ik heb daarover wel eens een leuke woordenwisseling met mijn leraar Menno van de Veen gehad. 2 verschillende type buizen in zijn SE-10 meette precies hetzelfde qua THD, toch klonk het anders. Tot hij ook eens de IMD vervorming ging meten. Ondanks dat de laag output ongeveer hetzelfde meet neemt carl toch behoorlijk meer (voller) laag waar. Dat heeft denk ik niet zozeer met vervorming te maken, maar meer de klank van de speaker zelf. Weet er het fijne niet van, maar wat je op zo'n meting ziet is niet altijd hoe iets klinkt. Zal er zeker mee te maken hebben dat niet het juiste gemeten wordt, maar wat dat dan is weet ik ook niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 28 januari Author Report Share Posted 28 januari Toevallig kwam een vriend even langs om iets terug te brengen. Natuurlijk geluisterd en hij miste toch de openheid van een elektrostaat. Wel goed geformuleerd denk ik. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 28 januari Report Share Posted 28 januari (edited) Het is wat moeilijk voor te stellen, het gaat m.i. niet zozeer om het laag maar om het hoog. Als je hoge tonen maar tot het oneindige gaan, (de TAD halen dacht ik 60Khz! *tegen de MA20 nog 12Khz?) krijg je ook een beter laag. De output kan in beide gevallen hetzelfde zijn door beperking van de geluidsdruk van de luidsprekerunit. Waar een 50hertz toon bij speaker A vooral bestaan uit de grondtoon en bij speaker B uit de grondtoon + harmonischen. @Edje2 Een van de redenen dat ik ben gaan meten is o.a. dit forum. Werd er een beetje moe van het standaard verhaaltje zoals "we kunnen niet alles meten wat we kunnen horen". Klopt! maar je kunt verdomd, veel wél meten. Verder wil ik gewoon zelf dingen kunnen verklaren. Maar ik heb wel meer dingen gedaan uit pure irritatie, zoals gebrek aan service of begrip. *Duurdere TAD's halen zelfs 100Khz! Edited 28 januari by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 28 januari Report Share Posted 28 januari 25 minutes ago, carl said: Toevallig kwam een vriend even langs om iets terug te brengen. Natuurlijk geluisterd en hij miste toch de openheid van een elektrostaat. Wel goed geformuleerd denk ik. Snap ik helemaal. Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 28 januari Report Share Posted 28 januari Misschien een leuke site om wat van staande golven te leren. https://www.sonible.com/ groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 28 januari Author Report Share Posted 28 januari 53 minutes ago, Tubejack said: Het is wat moeilijk voor te stellen, het gaat m.i. niet zozeer om het laag maar om het hoog. Als je hoge tonen maar tot het oneindige gaan, (de TAD halen dacht ik 60Khz! *tegen de MA20 nog 12Khz?) krijg je ook een beter laag. De output kan in beide gevallen hetzelfde zijn door beperking van de geluidsdruk van de luidsprekerunit. Waar een 50hertz toon bij speaker A vooral bestaan uit de grondtoon en bij speaker B uit de grondtoon + harmonischen. @Edje2 Interessant Jack. Zo leer je weer wat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 28 januari Report Share Posted 28 januari 56 minutes ago, Tubejack said: Het is wat moeilijk voor te stellen, het gaat m.i. niet zozeer om het laag maar om het hoog. Als je hoge tonen maar tot het oneindige gaan, (de TAD halen dacht ik 60Khz! *tegen de MA20 nog 12Khz?) krijg je ook een beter laag. De output kan in beide gevallen hetzelfde zijn door beperking van de geluidsdruk van de luidsprekerunit. Waar een 50hertz toon bij speaker A vooral bestaan uit de grondtoon en bij speaker B uit de grondtoon + harmonischen. @Edje2 Een van de redenen dat ik ben gaan meten is o.a. dit forum. Werd er een beetje moe van het standaard verhaaltje zoals "we kunnen niet alles meten wat we kunnen horen". Klopt! maar je kunt verdomd, veel wél meten. Verder wil ik gewoon zelf dingen kunnen verklaren. Maar ik heb wel meer dingen gedaan uit pure irritatie, zoals gebrek aan service of begrip. *Duurdere TAD's halen zelfs 100Khz! Snap ik jack, ik wil ook altijd bewijzen wat ik zie of hoor, dat zit in me. Maar ik merk dat het meten van luidsprekers best wel ingewikkeld is. Dat geld voor audio apparatuur in het algemeen, maar luidsprekers in het bijzonder. Vergeet ook niet dat een tool als REW de hele ruimte meeneemt, maar daarnaast ook vast een beperkte resolutie heeft. En wat meet je daarnaast precies? Geeft dat wel de verschillen in geluid weer? Of moeten we toch andere dingen meten. Wat dat betreft schaar ik mezelf bij de absolute leken op dt gebied al heb ik me zeker heel goed ingelezen in de applicatie en het meten in het algemeen. Je opmerking erboven raakt volgens mij de kern: een luidspreker die in het hoog bijvoorbeeld afvalt(al dan niet veroorzaakt door de ruimte) zal ook in het laag niet gebalanceerd kunnen klinken. Het hoog/mid/laag moet in balans zijn om een echt goede weergave te krijgen. Dat is ook de reden dat de toevoeging van een subwoofer het hoog en ruimtelijkheid laat opknappen. Geld natuurlijk ook voor een supertweeter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 28 januari Author Report Share Posted 28 januari 2 hours ago, Sodejuu said: Zo, nu ff mijn 2 centen over de TAD, de MA Studio 20 en de ruimte. Ik heb de Quad dus niet in deze ruimte gehoord, maar helaas ook niet de MA 20, maar die ken ik van de zolder. Je hebt de MA kort gehoord bij het installeren van de Oracle Roger. Het verdere verhaal klopt wel grotendeels. Met een goede opstelling en wat basmanagement komen we er wel. Omdat ik het bij buizen wil houden zoek ik het de volgende keer in “ makkelijk” aanstuurbare LS liefst met de openheid van een ESL. Bedankt voor je goede raad en daad. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 29 januari Report Share Posted 29 januari 9 hours ago, Edje2 said: Je opmerking erboven raakt volgens mij de kern: een luidspreker die in het hoog bijvoorbeeld afvalt(al dan niet veroorzaakt door de ruimte) zal ook in het laag niet gebalanceerd kunnen klinken. Het hoog/mid/laag moet in balans zijn om een echt goede weergave te krijgen. Dat is ook de reden dat de toevoeging van een subwoofer het hoog en ruimtelijkheid laat opknappen. Geld natuurlijk ook voor een supertweeter. Niet alle dingen zijn eenvoudig @Edje2 maar dat weerhoud je toch niet, om het te proberen uit te zoeken? @Jongensdroom maakt vanuit zijn vakgebied ongeveer dezelfde opmerking: "Maar verschil- en somtonen kunnen wel in het hoorbare gebied vallen." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 29 januari Report Share Posted 29 januari 12 hours ago, Sodejuu said: Ineens was de TAD wel een serieuze kandidaat, want het beeld klopte. NOg ff gecheckt met de app op de phone en ook die gaf een nagenoeg rechte karakteristiek. De bult bij 60Hz was iig niet meer aanwezig (of iig 10dB gezakt) Daarna de CD speler nog geprobeerd, want CD geeft meestal toch meer druk in het laag. Dat was nu ook het geval en ja, die kreeg de ruimte weer aan het zoemen. DAt heeft volgens mij niet met de speakers of de ruimte te maken, maar eerder met de demping van de Conrad Johnson. Qua vermogen kan ijde TAD's prima aan., Qua demping zou die iets strakker mogen. Maar m.i. heeft die ruimte niet veel tweaking meer nodig. Hooguit wat meer vulling in de vorm van een kast en wat tegen de muur (boekenrekje oid) om de paralelliteit wat te breken. Nog even terugkomend op dit verhaal: ik herken hetzelfde met de Jadis monoblokken (JA30) met deze luidsprekers. Het is net niet zo strak als je zou willen, maar wel met een enorme muzikaliteit. Voor mij de reden om te gaan zoeken naar een versterker die de emotie van een heel mooie buizenversterker heeft (Jadis/CR), maar dan wel met wat strakker laag. Dan kom je denk ik of bij een heel zware buizenversterker uit met veel buizen (en dito complexiteit). Een transistor amp die de emotie van een goede buizenversterker weergeeft ben ik nog niet tegen gekomen. Deze doen het natuurlijk op andere vlakken weer beter. Of iets met een KT120/KT150 buis, dat zou nog wel eens goed kunnen gaan. Ook ik heb een staande golf rond de 50 Hz, en door er een (buizen)versterker op te zetten die juist daar minder controle over de luidspreker geeft is het vragen om problemen. Maar hoe dan ook is een ietwat lichte buizenversterker als de CR een enorme beperking bij het zoeken naar een goede combinatie. Carl zoekt een unicorn: een speaker die de transparantie heeft van een elektrostaat, het middengebied magisch, het laag van een goede dynamische weergever, vanwege de ruimte problemen mag het niet te rond zijn dat laag (ook na aanpassing zal dit vermoedelijk een zwak punt blijven van de ruimte) en dat alles aanstuurbaar met de CR versterker. Ik denk dat deze zoektocht nog minstens 10 jaar gaat duren, en tegen die tijd zit Carl in een appartement of verzorgingshuis. Doe jezelf een plezier en kijk iets breder dan alle beperkende voorwaarden die je jezelf nu oplegt. Want zelfs met een aangepast laag in de ruimte en de CR ben ik bang dat je je heilige graal niet gaat vinden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 29 januari Report Share Posted 29 januari Een kleine aanpassing in de opstelling met heel korte kabels, kan mogelijk al goed, of in ieder geval beter uitpakken. Dat lijkt me zeker de moeite waard, om uit te proberen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 29 januari Report Share Posted 29 januari Carl speelt met Ocos speakerkabels. Die hebben een vaste impedantie bij verschillende lengtes. Maar die impedantie is ca 8 ohm. Tel dat op bij de speakerimpedantie en kijk dan nog eens naar de dempingsfactor. Die gaat dan nog een keer met een factor X omlaag. Probeer eens een andere speakerkabel zou ik zeggen. En ja, de kabels moeten dan wel even lang worden. En ze zijn al vrij lang. groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 29 januari Report Share Posted 29 januari (edited) 14 minutes ago, leobus said: Carl speelt met Ocos speakerkabels. Dat is bekent. Ook dat het lange kabels zijn, omdat de stereo installatie aan de zijkant staat i.p.v. tussen de luidsprekers. 2x 2meter OFC van €2,50 per meter kon het wel eens heel wat beter doen. Maar Carl wil niet zo'n opstelling niet. Ik ben het met @Edje2 eens, ik vermoed ook, dat deze zoektocht jaren gaat duren. Edited 29 januari by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 29 januari Report Share Posted 29 januari 25 minutes ago, leobus said: Carl speelt met Ocos speakerkabels. Die hebben een vaste impedantie bij verschillende lengtes. Maar die impedantie is ca 8 ohm. Tel dat op bij de speakerimpedantie en kijk dan nog eens naar de dempingsfactor. Die gaat dan nog een keer met een factor X omlaag. Probeer eens een andere speakerkabel zou ik zeggen. En ja, de kabels moeten dan wel even lang worden. En ze zijn al vrij lang. groet, Leobus 8 ohm voor een luidsprekerkabel zou idioot zijn. Je wilt juist de impedantie zo laag mogelijk hebben. Een buizenversterker heeft meestal al een vrij hoge impedantie van 0,5 ohm ofzo waardoor het wat wolliger kan gaan klinken, maar 8 ohm? Is dat wel juist? Lijkt me vrijwel onmogelijk om een set met zon kabel ertussen goed aan het klinken te krijgen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 29 januari Report Share Posted 29 januari Even op de ocos kabel ingelezen, het gaat over de karakteristiek impedantie, dat is wat anders als de impedantie die de versterker ziet. Maar ik vermoed dat deze kabel wel een wat hogere impedantie kent. Wellicht is experimenteren met een andere speaker kabel niet onverstandig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 29 januari Report Share Posted 29 januari Ik weet nog dat Buell over ging van Ocos kabels naar gewone litze kabels. Zijn kabels zijn wel 7 meter. Wat toen opviel was dat de uitsturing van zijn -ook buizen- versterker (wappers,) flink minder werd. Lijkt mij al een teken aan de wand. groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 29 januari Report Share Posted 29 januari (edited) 2 hours ago, leobus said: Ik weet nog dat Buell over ging van Ocos kabels naar gewone litze kabels. Zijn kabels zijn wel 7 meter. Wat toen opviel was dat de uitsturing van zijn -ook buizen- versterker (wappers,) flink minder werd. Lijkt mij al een teken aan de wand. groet, Leobus Ik weet het ook nog* Buell had last van een wat over helder geluid (lees oneven 3e harmonischen). Zo'n Ocos kabel kan dat uitfilteren. Wat écht een teken aan de wand, is dat standaard bijna elke buizenversterker een slechte dempingsfactor heeft door de uitgangstransformator. Daar wil je echt geen 7...of 8 meter luidspreker kabel tussen hebben. Karakteristieke impedantie eigenschappen van luidsprekerkabels bij zulke lage frequenties, vind ik moeilijk te begrijpen. *bewuste stuk gevonden Edited 29 januari by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 29 januari Report Share Posted 29 januari 2 hours ago, Edje2 said: 8 ohm voor een luidsprekerkabel zou idioot zijn. Je wilt juist de impedantie zo laag mogelijk hebben. Een buizenversterker heeft meestal al een vrij hoge impedantie van 0,5 ohm ofzo waardoor het wat wolliger kan gaan klinken, maar 8 ohm? Is dat wel juist? Lijkt me vrijwel onmogelijk om een set met zon kabel ertussen goed aan het klinken te krijgen. Bij de recensie https://hifi.nl/recensie/1180/Ocos,-dun-en-toch-lekker.html wordt zover ik kan overzien uitgegaan van transistor versterkers. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pjotr27 Posted 29 januari Report Share Posted 29 januari Ik heb best een tijd ook Ocos kabel gebruikt met een Sansui AU-719. Die is zeker niet verkeerd. Maar op mijn buizenversterker is het een stuk minder mooi, mijn Pel Audio die ik nog had liggen is daar een stuk muzikaler en homogener op als de Ocos. Wellicht heeft Carl nog zijn oude kabels liggen? Het is zo omgebouwd... Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 29 januari Author Report Share Posted 29 januari Net is Rob Poels de TADs komen ophalen. Omdat hij het voor zichzelf wilde weten had hij een zeer potente Soulnote geïntegreerde versterker meegenomen - nagenoeg hetzelfde resultaat voor wat betreft het laag. Ik zou mijn Conrad Johnson wat geluid betreft niet willen ruilen voor de Soulnote - klinkt een stuk natuurlijker. Wat trouwens de dempingsfactor is van de Conrad Johnson is me niet duidelijk. Misschien kan Jack het uitrekenen. Rob Poels had er trouwens begrip voor dat ik de TADs niet kocht. We gingen ook goed uit elkaar - aardige vent. Ik moet gewoon iemand hebben die me met het laagprobleem kan helpen en eventueel een Helmholz kan verzorgen. Als iemand iemand kent graag het adres. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now