Prioriteren souterrain

[WanFie]

De speakers staan 215 cm uit elkaar, tot de oren is ca. 270 cm. Echte beroerd is het niet, maar iets verder uit elkaar zou misschien nog kunnen. De tweeters staan nu 93 cm van de wand.

[analoogfreak]

5 hours ago, thingman said:

Ik ben niet meegegaan...

Dat vind ik wel jammer. Ik had graag jouw luisterbevindingen en aanbevelingen erover gelezen. 

[WanFie]

20 hours ago, Roots said:

Vreemd is dat die monitortjes zulke lage frequenties niet eens kan weergeven...Ja bij -12db ofzo , en heel snel aflopend....

 

Dat was mijn idee ook. Daarom hebben we er een toon van 27 Hz op zet. Nou... ehh... ik kan je zeggen, op volle oorlogssterkte!. Maar dit is dus een heel duidelijke staande golf in de lengte van de kamer. En met de weinige laagdemping al heel snel overheersend.

[kappa7]

Dubbel

 

Edited 1 maart 2024 by kappa7

[kappa7]

2 hours ago, Hans van Liempd said:

 

Dat is jouw mening, maar wat had Thingman meer kunnen doen dan?

 

Ik heb met hem afgesproken dat is alle meetgegevens naar hem door zal spelen. Dat heb ik hierboven zo goed mogelijk gedaan. Er zijn echter ook nog watervaldiagrammen van alle situaties en natuurlijk de rest van de uitgebreide metingen die bij elke meting wordt opgeslagen. Wanneer hij REW installeert, kan hij alles op zijn gemak bekijken.

Zijn expertise en ervaring inbrengen.

Hij heeft er immers voor geleerd en dan hecht ik wat meer waarde aan zijn bevindingen dan aan die van iemand die een meter vast kan houden.

Op locatie krijg je vaak veel meer dingen mee die je uit metingen nooit kunt halen.

Je vaart dan ook nog eens op andermans oren.  

 

[Roots]

Ja het is dat heh. 2 weten meer dan 1...Alhoewel aan mij zou Carl niets hebben want ik heb mij er nooit in verdiept.

 

Maar wat gaat nou de oplossing zijn?

[WanFie]

Er is niet zo veel meer nodig om de ruimte optimaal te krijgen. Zoals de ruimte nu is, kun je al op een heel hoog niveau muziek luisteren. Die 80 Hz piek heb ik alleen gemeten wanneer we verder van de speakers af gingen. Alleen achter in de kamer dus. De belangrijkste stoorfrequenties zitten nu op 54 en 27 Hz. Waarbij 27 Hz in het midden van de kamer 0 is. 27 Hz komt trouwens weinig voor in muziek. Maar 54 Hz veelvuldig.

 

Ik zou er nog wat demping en/of diffusie op de zijwanden en plafond plaatsen. En om de staande golven nog wat te temmen enkele basstraps. Carl denkt aan 8 membraanabsorbers van 60 x 60 cm. Die werken waarschijnlijk ook nog als diffuser. Maar het lijkt me voor het totale oppervlak van 6,15 x 2,45 m wat weinig. 4x 0,6 x0,6 is maar 1,4 m2 van de 15 m2. Dat is minder dan 10%.

[WanFie]

2 hours ago, kappa7 said:

Zijn expertise en ervaring inbrengen.

Hij heeft er immers voor geleerd en dan hecht ik wat meer waarde aan zijn bevindingen dan aan die van iemand die een meter vast kan houden.

Op locatie krijg je vaak veel meer dingen mee die je uit metingen nooit kunt halen.

Je vaart dan ook nog eens op andermans oren.  

 

 

Ik kan en hoef geen meter vast te houden. Die staat keurig op een statief op de plek waar je ook luistert.

 

Zie verder mijn handtekening.

[Buizerd]

Aan Carl de schone taak om een definitief eisenpakket voor de komende 10 jaar voor een nieuwe luidspreker te formuleren.

En daar de akoestiek in het laag op afstemmen, hoe meer energie in het laag des te meer absorbers zoals hij zelf al aangaf, rustig de tijd voor nemen.

[carl]

14 hours ago, Hans van Liempd said:

Er is niet zo veel meer nodig om de ruimte optimaal te krijgen. Zoals de ruimte nu is, kun je al op een heel hoog niveau muziek luisteren. Die 80 Hz piek heb ik alleen gemeten wanneer we verder van de speakers af gingen. Alleen achter in de kamer dus. De belangrijkste stoorfrequenties zitten nu op 54 en 27 Hz. Waarbij 27 Hz in het midden van de kamer 0 is. 27 Hz komt trouwens weinig voor in muziek. Maar 54 Hz veelvuldig.

 

Ik zou er nog wat demping en/of diffusie op de zijwanden en plafond plaatsen. En om de staande golven nog wat te temmen enkele basstraps. Carl denkt aan 8 membraanabsorbers van 60 x 60 cm. Die werken waarschijnlijk ook nog als diffuser. Maar het lijkt me voor het totale oppervlak van 6,15 x 2,45 m wat weinig. 4x 0,6 x0,6 is maar 1,4 m2 van de 15 m2. Dat is minder dan 10%.

 

Door Hans heb ik mijn ruimte zeker veel beter leren kennen. Die 80 Hz piek kan ik in ieder geval nu makkelijk vermijden. Ik ga inderdaad de komende tijd proberen de LS iets meer naar de zijwand te plaatsen. Ik wil verder Toines advies/commentaar graag nog een keer horen. Hij heeft natuurlijk zeer veel praktijkervaring.
 

De beste aanpak lijkt me eerst nieuwe LS en dan fijntuning met die GIK modules. Gezien de ideale afstanden nu lijkt de Quad ESL een lastig begaanbare weg. Suggesties zijn welkom. Ik zal in ieder geval Cock en Ove nog even consulteren. Zij kennen die Blumenhofers goed. Roger zie ik ook regelmatig.

Edited 2 maart 2024 by carl

[kappa7]

Zeker de quad niet afschrijven.

In jou ruimte gaat die gewoon heel erg goed.

Enkel nog een paar bastraps of panel absorbers en dan heb je echt een heel mooie set staan in een prima ruimte.

[Buizerd]

Als de ruimte akoestisch niet meer universeel voor iedere luidspreker geschikt gemaakt gaat worden, maar later aangepast wordt op die ene specifieke luidspreker kan er ook een Quad opgesteld worden.

[Buizerd]

Maar ook iets moois van Blumenhofer ofzo.

[leobus]

1 hour ago, carl said:

 

Door Hans heb ik mijn ruimte zeker veel beter leren kennen. Die 80 Hz piek kan ik in ieder geval nu makkelijk vermijden.

Je kunt die piek helemaal niet vermijden als je niks aan de akoestiek doet. Je kunt hem hoogstens een beetje ontlopen als je de luisterplek ergens tussen buik en knoop van de staande golf plaatst. Probleem daarbij is wel dat je met meerdere staande golven te maken hebt.

Ik zou eerst de akoestiek verbeteren en dan pas met speakers gaan experimenteren. En dan lijkt het mij dat je Toine een keer moet raadplegen. Je zegt het zelf al:  Die heeft er immers ervaring mee. Maar ik krijg de indruk dat je al voor die 60x60 absorbers hebt gekozen.

En dan nog een tip: bij W en W audio zag ik laatst een set Verity Leonore speakers te koop staan. Zou best wel eens jouw smaak kunnen zijn. Prijs ook wel interessant trouwens. En ook dat systeem met naar achteren geplaatste woofers is mogelijk goed in jouw ruimte.

groet,

Leobus

[Walt]

Oef, die Verity zijn erg fraai, topklasse spul! 
 

Verder is het beetje kip/ei verhaal nu; akoestiek of speaker, lastig. Als je nu 1 speaker zou weten, die je echt graag zou willen hebben, zou ik zeggen, gewoon aanschaffen. Echter ik zie totaal geen rode lijn in speakers die nu de revue zijn gepasseerd… 

[carl]

2 hours ago, leobus said:

- Maar ik krijg de indruk dat je al voor die 60x60 absorbers hebt gekozen.

 

- En dan nog een tip: bij W en W audio zag ik laatst een set Verity Leonore speakers te koop staan. 

- Er zijn niet zoveel oplossingen waarbij je het laag onder de 150 Hz aanpakt Leo. Het voordeel van die GIK modules boven de RPG is dat ze veel makkelijker te plaatsen en te verplaatsen zijn in mijn ruimte.  Met Toine neem ik zeker nog contact op.
 

- Ik zal eens kijken naar die Verity, maar ik koop niets zonder ter plaatse uit te proberen. 

Edited 2 maart 2024 by carl

[WanFie]

5 hours ago, leobus said:

Je kunt die piek helemaal niet vermijden als je niks aan de akoestiek doet. Je kunt hem hoogstens een beetje ontlopen als je de luisterplek ergens tussen buik en knoop van de staande golf plaatst. Probleem daarbij is wel dat je met meerdere staande golven te maken hebt.

Ik zou eerst de akoestiek verbeteren en dan pas met speakers gaan experimenteren.

 

Leobus

 

Staande golven heb je in elke ruimte. Je schrikt wanneer je in jouw huiskamer gaat meten. In de kamer van Carl is de lengte ongeveer 1,5 x de breedte. Dat is jammer, maar niet onoverkomelijk. De beste plaats kiezen en het probleem is grotendeels opgelost. Hier thuis had ik dat probleem en in andere luisterkamers ook steevast hetzelfde. Wanneer een kamer heel klein is, wordt het lastig om te schuiven. We hebben de opstelling zelfs mooi symmetrisch kunnen houden. Asymmetrische opstellingen brengen soms ook nog wat. Maar denken dat je een ruimte "akoestisch wel even 100% op orde gaat brengen" kun je vergeten. Ook in ruimtes waar eindeloos aan gerekend en alles aan gedaan is om het optimaal te krijgen is er nog steeds maar één optimale luisterpositie en die is nog steeds niet 100%.

 

Je moet weten, wanneer er een echt instrument zou staan je ook te maken hebt met dezelfde staande golven. Daarom klinken instrumenten in elke ruimte weer anders.

[thingman]

On 28-2-2024 at 00:25, carl said:

Dat hoop ik niet Toine (haha). Maar bijvoorbeeld zo’n Illumnia was misschien wel te ambitieus in deze ruimte. 

Ik denk eerder dat het werkingsprincipe van zo'n speaker te ambitieus is voor echt goede weergave. De theorie is ongetwijfeld prachtig; de praktijk weerbarstig.
Beetje zoals de Bose theorie. Klink geweldig als je het uitlegt, maar het brengt niet wat je hoopt dat het zal brengen op grond van die theorie.

[WanFie]

De Ilumia's zijn werkelijk prachtige uitgevoerde luidsprekers en klinken ook extreem goed in het gebied boven de 100Hz. Maar de grote uitvoering zit misschien in een iets te ruime kast waardoor het laag gauw problematisch wordt. En dan drie baspoorten om te tunen is niet handig. Toch heb ik ze op de Zanden versterker subliem horen klinken. Maar wél in een veel grotere ruimte. De kleine Ilumia's zouden beter in de ruimte passen. Maar een gemiste kans om met de grote aan te komen.

[WanFie]

6 minutes ago, thingman said:

Ik denk eerder dat het werkingsprincipe van zo'n speaker te ambitieus is voor echt goede weergave. De theorie is ongetwijfeld prachtig; de praktijk weerbarstig.
Beetje zoals de Bose theorie. Klink geweldig als je het uitlegt, maar het brengt niet wat je hoopt dat het zal brengen op grond van die theorie.

 

Toine, heb je de beschikking over REW? dan kan ik de REW files mailen. Mits ik je mailadres via PB krijg.

[thingman]

On 29-2-2024 at 14:18, leobus said:

Wat mij betreft moet je fouten nooit oplossen met tegenmaatregelen. Altijd proberen de fout bij de bron aan te pakken.

Staande  golven ontstaan alleen bij parallelle niet absorberende wanden. Dus of absorberen en/of wanden onder hoeken construeren. Ik zou voor het laatste gaan. Een paar gipswandjes heb je snel en relatief goedkoop gemaakt. 
groet,

Leobus

Je hebt wel gelijk, Leo, maar parallel betekent in het geval van lage frequenties dat er golflengtes spelen van meters. Om daar dan variatie in aan te brengen in een thuisruimte zou het nodig zijn om de wanden met hele decimeters tegelijk te laten verlopen. En dan nog is het voor heel lage tonen (onder 60Hz) peanuts om wat decimeters verschil te hebben.
Nu is het praktisch gezien dus niet haalbaar om wanden decimeters te laten verlopen. Je moet dan kunnen starten met een ontzettend grote ruimte en die kom je thuis doorgaans niet tegen.

Om daadwerkelijk de afmetingsverhoudingen van een ruimte te wijzigen voor lage tonen volstaat een gipswand niet. Het laag gaat daar gewoon doorheen en reflecteert dan op de achterliggende harde stenen wand. De ratios en daarmee de verdeling van resonantiemodi verandert dus niet door het plaatsen van gipswanden. Wel zal een gipswand laagabsorptie introduceren, dus helemaal zinloos is zoiets niet. De holle ruimte zal echter heel diep moeten zijn wil dit als paneelabsorber voldoende laag ingezet kunnen worden. Vandaar dat men voor die heel lage frequenties het helmholz principe hanteert (gaatjeswand of spleten). Daarmee kan de holle ruimte een stuk minder diep worden en toch even laag afgestemd zijn als de gesloten gipswand met veel diepere holle ruimte.

Kortom: voor toepassingen thuis kun je niet-parallelle wanden vergeten wanneer er een laagprobleem moet worden opgelost. Het is zomaar niet mogelijk om een ruimte over de hele lengte met meer dan een meter te laten verlopen, terwijl die ene meter nog niet veel voorstelt voor lange golflengten onder 60 Hz.
Het blijft een hardnekkig rondzingend verhaal dat dit een oplossing kan zijn voor laagproblemen...

[thingman]

De moraal uit het verhaal van de metingen, zoals ik het net lees met de grafieken erbij, is dat zulke metingen weinig of niets zeggen over hoe het klinkt.
De gemeten pieken en dalen zijn bepaald niet extreem en al helemaal niet uitzonderlijk. Ook niet voor zgn. high-end situaties. Ik heb er genoeg gemeten om dat te durven beweren.

Het uitluisteren van allerlei mogelijke opstellingen is wel zeer lonend, maar kost daarentegen enorm veel tijd. Maanden. En dan ook nog eens met de speakers die mogen blijven. Ik ben zelf nog bezig met het uitluisteren van de eerste positie sinds ik in november de Magnepans plaatste. Een beetje indraaien scheelt steeds heel veel en kost tijd om op waarde te schatten.
Wel is het zo dat het meteen al veelbelovend moet (kan) klinken. Als dat niet het geval zou zijn helpt een beetje indraaien en hellen ook niet echt natuurlijk...

Steeds wanneer iemand met de nodige kennis van zaken is langs geweest blijkt het bij nader inzien nog wel mee te vallen met de ellende.
Dat vind ik een heel interessant fenomeen in deze situatie!

Ik weet dat Hans zeer kritisch is waar het aankomt op het hele spectrum aan klankmatige eigenschappen en als hij zegt dat het allemaal best meevalt geloof ik dat meteen. Maar goed klinken is nog niet hetzelfde als een meeslepende muzikale presentatie. Wellicht is daar de discrepantie te vinden die steeds naar voren komt tussen Carl's persoonlijke ervaringen en bevindingen en die van een 'gastluisteraar'.  Ik denk nu hardop; dit is geen stellige bewering.
Maar ik kan mij voorstellen dat de lat voor Carl hoger ligt dan voor een gast die komt luisteren. En dat voor Carl goed klinken alleen niet volstaat. Dat is een situatie die ik zelf ook heel goed herken.

Daar komt bij dat er steeds andere luidsprekers hebben gestaan die mogelijk geen van alleen Carl echt konden bekoren. Er lopen dan 2 zaken door elkaar heen, zoals meer mensen al opmerken: aanschaf van nieuwe speakers en optimalisering van ruimte-akoestiek. Steeds blijken de MA speakers die Carl allang bezit best fraai te klinken, volgens hemzelf. En vooraleer de portemonnee te trekken en nieuwe speakers te kopen zullen die de eigenaar toch echt heel enthousiast moeten maken, anders kun je het beter niet doen, denk ik zo. Ik heb bijvoorbeeld persoonlijk nog nooit iets van Mark Levinson gehoord waar ik blij van werd, terwijl er dus heel wat mensen zijn die er een moord voor zouden doen. Ik hoef het nog niet gratis. Ik ken dus eerstehands de perikelen die Carl ook beschrijft: je zet iets neer waarvan de goegemeente vindt dat het geweldig behoort te zijn en je wordt er niet koud of warm van. Je zou je bijna schuldig gaan voelen...

 

Ik denk toch echt dat eerst de akoestiek op orde moet worden gebracht en dan pas nieuwe speakers.
Per slot van rekening is akoestiek een basis voor alles wat er in die ruimte kan gebeuren. Zou je er een vleugel neerzetten, dan moet de akoestiek aan precies dezelfde voorwaarden voldoen als wanneer er een set speakers wordt opgesteld. Nagalm is nagalm. Echo is echo. Slecht laag is slecht laag, of het nu uit speakers, een fysieke piano of een fysieke contrabas komt die in die ruimte speelt.

Nu alle fysieke handvaten voor een goede akoestiek helder zijn is het weleens tijd voor actie: kom op met die basstraps!
Voor de finishing touch vervoeg ik mij dan later graag bij huize Carl.

p.s.: ik ben niet samen met Hans meegegaan wegens ziekte, hoewel ik het me wel had voorgenomen; het lukte gewoon niet...

[thingman]

On 29-2-2024 at 21:22, Roots said:

Stel Carl krijgt de curve binnen 10db recht...Na een duizendje of 15. Kan hij dan probleemloos Wilson audio Watt puppy's plaatsen of een Thiel 3.6?

Nee. Het gaat om het naijlen van lage tonen in de ruimte, niet zozeer om een kaarsrechte curve.
Als lage tonen meer dan 1 seconde naijlen, zoals nu het geval is, kan dat nooit een contourrijk, strak en doortekend laag opleveren.
Dat geldt dan voor het hele lagetonenbereik, maar met name de probleemfrequenties zullen het nog veel erger maken.
Die probleemfrequenties zijn met een goede opstelling best goed te krijgen, zo lezen we al meerdere keren wanneer er gasten op bezoek zijn geweest.
Het primaire probleem hier is echt de algehele nagalmtijd van het laag. De rest (reflecties temmen en selectieve absorptie voor het middengebied) is peanuts, dwz niet heel moeilijk te realiseren.

[thingman]

On 1-3-2024 at 13:52, kappa7 said:

Jammer dat was nu eigenlijk de meest interessante input geweest, het geschuif van Hans is een leuke hobby maar voegt niets toe aan de situatie.

Het brengt wel iets meer duidelijkheid omtrent het werkelijke probleem.
Door het goede werk van Hans is er wel een en ander geëlimineerd qua problemen. Natuurlijk wisten we het al, maar een optimale opstelling is doorslaggevend. Dat blijft het altijd, ook wanneer de ruimte akoestisch helemaal in orde zou zijn.

[thingman]

7 hours ago, leobus said:

En dan lijkt het mij dat je Toine een keer moet raadplegen. Je zegt het zelf al:  Die heeft er immers ervaring mee. Maar ik krijg de indruk dat je al voor die 60x60 absorbers hebt gekozen.

Op zich maakt het niet heel veel uit voor welk type absorbers Carl kiest, als ze maar werken in het gebied onder 100Hz.
Als je voor kleine, handzame modules kiest zal je er simpelweg een stuk meer moeten toepassen dan wanneer het grote 100x150cm plate absorbers zijn.

Daar komt bij dat ik al 2 x eerder had aangegeven dat ik goede ervaringen met plate absorbers heb en dat die zeer effectief zijn. Dat je met 4 modules 150x100cm heel ver zult komen; mogelijk zelfs ver genoeg.

Membraanabsorbers, zoals Carl die nu wil toepassen, zijn niet alleen kleiner, maar hebben beslist een wat lager rendement bij hetzelfde oppervlak als plate modules, dus je zult er stap voor stap een flink aantal moeten gaan inbrengen tot het goed is.