Prioriteren souterrain

[Groovy]

Dat is mooi Carl, maar welk effect hebben ze dan op de muziek.

[carl]

Die Akotherm platen zijn dubbel zo groot Peter en dat doet het bij de eerste reflecties in ieder geval beter. 

Morgen ga ik de absorbers van Leo die nu achter me staan weghalen. Dan vertel ik wat het doet.

 

 

 

[Groovy]

Ok.

[carl]

Die absorbers van Leo blijven waarschijnlijk staan totdat ik de hoekabsorbers van RivaSono heb. 

[carl]

Een paar dagen geleden heb ik de luisterkamer en bijbehorende hal ernaast goed schoongemaakt. Vanmiddag weer eens lekker gaan luisteren - dacht ik. Het geluid viel wat tegen en dan vraag je je gelijk af waaraan dat weer ligt. Na wat experimenteren bleek dat ik de luisterstoel te veel naar achter heb geplaatst. Die moet toch echt 220 van de achterwand staan. Toch wel ongelooflijk hoeveel dat scheelt. Het geluid klonk gelijk ook gelijk veel dynamischer. De goedkoopste manier om je hifi set te verbeteren zeggen ze. Een waarheid als een koe.

Edited 18 juli 2023 by carl

[Seed7]

10 hours ago, carl said:

bleek dat ik de luisterstoel te veel naar achter heb geplaatst [...] Toch wel ongelooflijk hoeveel dat scheelt.

 

Een paar stickers op de vloer, of latjes waar de stoel tegen aan staat.

Dat het veel scheelt is het probleem van de kleine ruimte akoestiek. Je zit eigenlijk voor het mid/laag nooit in het diffuse veld, dus op iedere plek klinkt het anders. Er is ook geen echte oplossing voor. Echt nearfield helpt, <1 m, maar een nul blijft een nul (uitdoving). Line array ook, maar dan heb je weer een fase probleem.

Edited 19 juli 2023 by Seed7

[carl]

Ik heb inderdaad nu wat merktekens Seed. 25 m2 is trouwens nauwelijks zo’n kleine ruimte. Ik heb verder nog nooit bij iemand thuis geluisterd zonder dat ik naar de ideale luisterplek ben geleid. Gisteravond vond ik het trouwens wel waanzinnig goed klinken met een totale afwezigheid van de LS. Trouwens nooit gedacht dat ik op mijn oude dag zo actief met deze hobby bezig zou zijn.

[Seed7]

1 hour ago, carl said:

25 m2 is trouwens nauwelijks zo’n kleine ruimte.

 

"Akoestisch klein" betekend dat de akoestiek niet over het gehele frequentiebereik diffuus is.

Diffuus: overal in de ruimte is de kans op een gelijke frequentie/energie verdeling even groot.

In je ruimte zijn er staande golven en plaatselijke versterking en uitdoving als gevolg van reflecties. Dan is er dus geen kans op een gelijke frequentie/energie verdeling, dus is de ruimte akoestisch klein. Je kunt dan b.v. geen RT60 (nagalm)tijd meten, per definitie.

 

[Hans van Liempd]

Ik zou een keer met mijn meetspullen aan kunnen komen om verschillende opstellingen van de eerste refectiepunten te meten en te vergelijken.

[carl]

Een keer langs komen vind ik in ieder geval erg leuk Hans. Maken morgen wel een afspraak per PB.

[Hans van Liempd]

34 minutes ago, carl said:

Een keer langs komen vind ik in ieder geval erg leuk Hans. Maken morgen wel een afspraak per PB.

Ok.

[Vinyl_Fuchs]

@carl: ik neem aan dat je onderstaande filmpje reeds kent/ bekeken hebt. Ik geef toe, Robert Harley, gaat wel erg ver. Maar wel interessant.  

 

[carl]

Ik kende dit filmpje niet Fuchs - bedankt. Wel gelezen over de luisterruimte van Ken Kesler. Ook de moeite waard om te lezen - een stuk realistischer in Europese termen en zeker wat betreft de maten  https://www.hifinews.com/content/ken-kessler

 

Robert Harley heeft nieuw gebouwd in iets wat er uit ziet als een soort woestijn. Ik moest daarentegen rekening houden met de bestaande bouw uit 1929. Dan kan je al geen rekening houden met de ideale maten van de ruimte. Die opbouw van de wanden is natuurlijk wel fraai maar als ik dan de CD/LP kast zie dan doet die de ideale opbouw behoorlijk te niet.

 

Overigens verdienen die recensenten in Amerika wel beter als in NL als ik dat huis en inrichting zie- typische miljonairswoning.

Edited 22 oktober 2023 by carl

[carl]

PS

 

Gisteravond weer heel veel geluisterd. Wat me opvalt is hoeveel akoestiek eigenlijk doet zonder dat je het door hebt. Je zoekt het snel bij de apparatuur. Op zolder toch een neiging tot scherpte. Ter correctie daarom wat demping rond de tweeter. In het souterrain is die scherpte helemaal weg. Het zal ook wel aan de nieuwe Oracle liggen, maar de achtergrond geluiden bij  LP’s is ook bij oude platen nagenoeg verdwenen.

[Groovy]

En maar denken dat er vuil in de groeven zat

[Seed7]

1 hour ago, carl said:

Gisteravond weer heel veel geluisterd. Wat me opvalt is hoeveel akoestiek eigenlijk doet zonder dat je het door hebt. Je zoekt het snel bij de apparatuur. Op zolder toch een neiging tot scherpte. Ter correctie daarom wat demping rond de tweeter. In het souterrain is die scherpte helemaal weg. Het zal ook wel aan de nieuwe Oracle liggen, maar de achtergrond geluiden bij  LP’s is ook bij oude platen nagenoeg verdwenen.

 

Zoals altijd, eerst de basis op orde hebben. Eerst de akoestiek dan de bron, in het LP geval de basis van de bron, het loopwerk.

[carl]

Die Oracle Delphi VII is duidelijk beter dan de V Seed. Roger gaat kijken waar het snelheidsprobleem zit van de V. Ik overweeg daar een gerichte upgrade voordat hij naar mijn zoon gaat.

[Jongensdroom]

On 15-10-2023 at 14:40, Hans van Liempd said:

Ik zou een keer met mijn meetspullen aan kunnen komen om verschillende opstellingen van de eerste refectiepunten te meten en te vergelijken.

Daar heb je echt wat aan.

[Seed7]

On 21-10-2023 at 13:14, Vinyl_Fuchs said:

Ik geef toe, Robert Harley, gaat wel erg ver.

 

Dit is de manier, wat mij betreft. Heel veel laagabsorptie door gedempte trillende wanden. Als je diffusie gebruikt dan met polycylinders. Verder gerichte behandeling met mate, met de goede middelen.

 

Luister naar z'n stem, zeer goede verstaanbaarheid, net tegen iets te gedempt aan. Prima voor muziek.

 

22 hours ago, carl said:

Die opbouw van de wanden is natuurlijk wel fraai maar als ik dan de CD/LP kast zie dan doet die de ideale opbouw behoorlijk te niet.

 

Je mag er wel van uit gaan dat hij slim genoeg is om de kasten net vrij te zetten van de wand zodat die blijven werken.

 

 

[Hans van Liempd]

De ideale afmetingen zijn in een bestaand huis natuurlijk nooit mogelijk. Maar hopen dat het een beetje fatsoenlijk uitpakt.

 

Het dak van mijn luisterruimte is ook voorzien van twee lagen. Op houten latten i.p.v. op metalen studs. En zonder rubberplaatjes er tussen. Toch werkt dat heel goed. Plaatselijke demping en basabsorptie achter de speakers heb ik ook al jaren. Diffusie op de eerste reflectiepunten achter de speakers, heb ik ook. En demping aan de zijkant eerste reflectiepunten i.p.v. diffusie vanwege de grotere afstand hier.

 

Ik mis in het verhaal, de eerste reflectiepunten tegen het plafond en de vloer. Dat heb ik hier ook gedaan middels de absorptie platen en een kleed op de vloer.

 

Met meten en logisch denken ben ik dus een heel eind gekomen. Mooi is, dat het bevestigd wordt in deze video.

 

[kappa7]

Je zag in de video dat er wel panelen an het plafond geplaatst waren op de grond lag een kleed

[carl]

3 hours ago, Hans van Liempd said:

 

Met meten en logisch denken ben ik dus een heel eind gekomen. 

 

Eigenlijk niet anders dan die meneer van Absolute Sound Hans. Die heeft natuurlijk wel meer toegang tot dure absorbers/diffusers e.d. 
“For Free”.

[Hans van Liempd]

Vandaag mocht ik het souterrain bewonderen. Zowel met de ogen als met de oren.

 

Met de ogen ziet het er nog niet af, maar wél al heel netjes uit. Eigenlijk zijn alleen de wand achter de luisterstoel en die achter de luidsprekers van akoestisch materiaal voorzien. Heel erg mooi. Links en rechts staan een paar platen absorptie materiaal op de grond ter plaatse van de eerste reflectie punt. Die schat ik 1,1 m x 1,1 m , dus er is nog veel kale muur voor en achter en boven deze platen. Op de vloer ligt vinyl "parket". En daar op een dun kleed van 2,5 x 2,5 m. De luidsprekers staan mooi vrij in de ruimte de set staat tegen de rechtermuur vrij achterin de ruimte. Heel lange luidsprekerkabels dus. In het plafond zit over de lengte een hoogtesprong van ca. 10 cm iets links van het midden.

 

Met de oren... De eerste indruk was, dat het nog heel levendig klinkt. Voor mij zou het te levendig zijn. Zeker omdat flutterecho's op veel plaatsen nog de vrije ruimte hebben.  Zowel horizontaal als verticaal. Mijn eerste gevoel was ook dat de nagalm tijd in het laag nog best wel lang is. Dat werd bevestigd door de meting van Rivasono. Door deze aanpassing is de nagalmtijd al gehalveerd ten opzichte van de kale ruimte, maar rond 100 Hz nog steeds ca. 0,8 sec. Hogerop loopt het terug naar 0,5 en nog hoger 0,4 sec.

 

Maar het gaat er natuurlijk om... hoe klinkt het nou. Carl begint met een paar LP's, herpersingen van oude opnames. Erg links rechts dus, maar wél gemakkelijk klinkend. Er is weinig van te horen dat dit historische opnamen zijn. Dan wat moderner werk de gitaar van Nils Lofgren klinkt mooi gebalanceerd en klinkt zeker niet vetter dan ik elders wel eens heb gehoord. De stem wordt nergens scherp en dat is ook een groot compliment. De ruimtelijkheid van het publiek is niet zo breed als ik zou verwachten, maar mooi gefocusseerd. Ik heb wél de indruk dat het in de lagere regionen vaak wat rommeliger wordt. Waar dit aan ligt... Er zijn veel factoren, maar ik verdenk de akoestiek het meest. Dan nog een LP waarbij de dynamiek van de trommels erg duidelijk aanwezig zou zijn. Dit werd heel aardig weergegeven, maar ik had meer verwacht. Een trommel kan erg fel klinken bij de aanslag. Die was hier duidelijk een stuk getemd.

 

Dan gaan we naar de CD speler. Ik had mijn Pink Faun DAC meegenomen op die te vergelijken met de ingebouwde DAC van de Quad. Dus eerst zonder DAC op de analoge uitgangen van de CD speler. Ik had een paar CD's meegenomen en verder uit de uitgebreide verzameling van Carl. Waaronder een paar demo-albums van Elipson. De Cd-speler klonk heel vriendelijk, maar bleef ten opzichte van de platenspeler toch wel een stuk achter. Geen scherpte en erg relaxed, maar ook weinig leven. Met de PF DAC leek dat in het begin niet veel anders. Maar na wat langer luisteren kwam hij steeds meer tot leven. We hebben een Siltech coax kabel nog vergeleken met mijn gevlochten kabeltje maar de conclusie was dat de gevlochten kabel zeker niet onderdeed voor de Siltech, dus die gevlochten mocht even blijven zitten.

Op een album van Elipson stond een nummer wat in een kerk is opgenomen. Een koor komt zingend vanachter uit de kerk richting microfoons gelopen. Een ideaal nummer om ruimtelijkheid te vergelijken. En dan hoor je wél een groot verschil. De CD speler laat het meeste van de galm wel horen, maar in de nagalm is moeilijk te horen waarván dit de nagalm is. Met de DAC was dit een stuk duidelijker. Maar ook hier denk ik dat het met wat meer demping in de akoestiek, beter kan.

 

Wat het allergrootste compliment voor de draaitafel van Carl was, dat deze qua klank toch wel erg dicht bij de klank van de CD-speler komt. Tonaal gezien dan. Qua vloeiendheid en gemak wint de platenspeler royaal. Qua ruimtelijkheid en resolutie dan weer niet. Dat ligt ongeveer op hetzelfde niveau.

 

We hebben ook nog gefilosofeerd over hoe eventueel het extra dempingsmateriaal aan te brengen zonder schade aan het stukwerk. Ik denk dat een houten frame (latten) met klittenband er op prima platen absorptiemateriaal kan dragen. Verplaatsen en de hoeveelheid bepalen is dan zonder schade prima mogelijk. Daarna kan het nog altijd definiet bevestigd worden.

 

Kortom... weer een heel leuke en leerzame middag. Bedankt Carl.

 

Edit, ik heb nu thuis het Nummer Speak Low van het Charles Loyd Quartet opgezet. Dan wél van Qobuz. Maar ook hier zijn de aanslagen op de trommels niet superfel. Best heel mooi opgenomen, maar geen klappen die om je oren vliegen. Dat heb ik hier met andere muziek wel eens feller gehoord.

 

 

Edited 26 oktober 2023 by Hans van Liempd

[carl]

Ik zie luisterbezoeken als van Hans altijd als zeer verrijkend. De ruimte is inderdaad nog niet helemaal klaar maar dit weekend gaan we een wollen vloerkleed bestellen. Ik heb al een proefexemplaar in huis gehad en dat deed het akoestisch veel beter dan het huidige vrij dunne katoenen kleed. Als dat goed uitpakt dan bestel ik nog twee akoestische panelen bij RivaSono in plaats van de platen Akotherm. Ik streef echter niet naar de mate van demping van Hans, maar bij mij is altijd sprake van voortschrijdend inzicht zoals jullie weten.

 

Ik vond de Pink Faun DAC het inderdaad zeer goed doen mer mijn Quad 67.  Dus vanaf nu geloof ik in de verschillen tussen DACs. Maar eens even kijken welke DAC ik ga kopen.

 

Tot slot zijn mijn Monitor Audio LS feitelijk monitors. Dat ze het minder doen in het laag dan full range speakers geloof ik wel. Voor wat betreft natuurlijkheid zijn ze echter moeilijk te verslaan. Maar morgen ga ik langs D’audio en binnenkort langs Novus Audio dus wie weet.

 

Verder was deze middag natuurlijk veel te kort, maar wel erg gezellig Hans.

Edited 26 oktober 2023 by carl

[thingman]

Als er inderdaad sprake is van flutter echo's, dan zijn dat heel lokale fenomenen die niet zozeer met de algehele galmtijd te maken hebben, maar met lokale, ongetemde reflecties tussen harde parallelle oppervlakken (tegenover elkaar liggende wanden). Flutter los je daarom op met relatief kleine langwerpige verticaal georiënteerde stroken (dun) absorptiemateriaal, strategisch aangebracht op de probleemlocaties die gehoormatig worden geïdentificeerd. Je lost flutter dus bij voorkeur niet op met grote oppervlakken dempmateriaal, tenzij ook de algehele nagalmtijd reductie behoeft.

Aangezien die laatste volgens de metingen van Hans 0,4 tot 0,5 sec. is, zou dat theoretisch behoorlijk ideaal moeten zijn voor een stereo luisterruimte, op voorwaarde dat ongetemde reflecties zijn beheerst.
Er lijkt dus niet zozeer veel absorberend oppervlak nodig te zijn, maar strategisch geplaatste stroken anti-flutter.

Het laag zou je kunnen temmen met plaatabsorptie (niet paneelabsorptie), zoals bijv. RPG die aanbiedt in de vorm van Modex Plate.
Bijzonder effectief, vrij kostbaar en weinig of geen inbreuk makend op een reeds bestaande inrichting.

In eerste instantie zou je dus zeggen dat andere luidsprekers, zeker die welke nog meer kracht in het laag brengen, geen goede eerste keuze zijn. In elk geval niet voordat de akoestiek op orde is qua uitsterftijd onder 200Hz. Laagkrachtigere luidsprekers zouden het bestaande probleem nog meer manifest kunnen maken.

Edited 26 oktober 2023 by thingman