Prioriteren souterrain

[Jongensdroom]

7 minutes ago, carl said:

Met die Monitor Audio’s heb ik er nauwelijks last van Peter. Dan kan ik die beter houden.

Een paar maanden geleden heb ik al voorspeld dat je niks ging kopen. Voor mij is het nl. niet duidelijk wat je wilt.

Je houdt niet zo van lage tonen. Toch zitten die veelvuldig in muziek. Elk goed systeem gaat die toch weergeven.

Een Quad 63 is misschien nog een optie. Die koop je voor een paar duizend euro. Ik weet alleen niet of je buizenversterker daar goed mee matcht.

Of anders Sonus Faber monitoren zoals Roger ze heeft.

Ik wil je slechts behoeden voor een grote uitgave en uiteindelijk toch niet tevreden te zijn. That's all. Verder is het natuurlijk aan jou.

[Jongensdroom]

8 minutes ago, Walt said:

Dan ben ik toch wel blij met mijn streaming setup, met een convolutie filter in HQ player heeft Jeroen van Daudio de 35Hz resonatie die ik hier heb weggedrukt, werkt perfect.

 

Qua speakers, ik denk niet dat ik ooit zo’n twijfelkont in mijn leven hebt gezien, je brengt het steeds alsof je er heel goed over wilt nadenken, maar je schiet nu echt alle kanten op, beetje als een kip zonder kop zo lijkt het. Probeer nou eerst eens na te denken wat je ongeveer nodig hebt. Bedenk ook dat bij elke speaker die je op de proef laat komen, en weer terug stuurt, je een stukje goodwill verliest bij die leveranciers. 

Het begint met "weten wat je wilt". Ik heb het idee dat Carl dat niet goed weet. Daarom wil ik hem behoeden voor ..........

Ik begrijp niet, dat hij niet verder gegaan is met D'audio. 

Zo blijf je aan het klooien.

[carl]

Dit zijn de eerste (!) speakers die ik thuis op proef heb @Walt. Ik wilde eigenlijk de kleinere Ilumia maar volgens de leverancier hadden ze die niet als demo exemplaar. Bovendien zouden de Magisters het prima doen in deze ruimte. Ik krijg dat echter (nog) niet optimaal. Dan is het toch logisch om een andere weg te proberen zoals George en Toine adviseren? 

 

Ik weet trouwens heel goed wat ik wil namelijk optimaal geluid in mijn ruimte. Ik wil daar ook best in investeren. Het moet wel passen op mijn 70 watt buizen. 
 

PS ik ben nu eenmaal een analoog man. Zal ik ook blijven ook.
 

 

 

 

Edited 16 december 2023 by carl

[carl]

Ik vind het laag van deze Ilumia heel prettig, de staande golf echter wat minder Wil. Ik ken de Quad ESl heel erg goed, een vriend in Friesland speelt ermee met 40 watt buizen. Dat klinkt uitmuntend. Ik ga er nog even over denken onder de kerstboom

Edited 16 december 2023 by carl

[Hans van Liempd]

1 hour ago, carl said:

Ik heb inmiddels viltjes onder de poten van de stoel geplaatst zodat ik er (zeer) makkelijk mee kan schuiven. Ik denk zolangzamerhand dat ik die staande golf er niet uitkrijg. Een open Baffles of een Quad zou wellicht een betere keus zijn. Ik denk trouwens dat een Blumenhofer hetzelfde probleem heeft. Het voordeel van mijn Monitor Audio is dat die minder in het laag doen

 

Een staande golf krijg je nooit helemaal weg. Gelukkig zijn het plaatselijke problemen. 56 Hz door heel de kamer komt nooit voor. Maar tijdens het verschuiven komen andere staande golven weer naar boven. Wanneer je het laag binnen 10 dB vlak krijgt, heb je het heel goed voor elkaar.

[Hans van Liempd]

1 hour ago, carl said:

Dit zijn de eerste (!) speakers die ik thuis op proef heb @Walt. Ik wilde eigenlijk de kleinere Ilumia maar volgens de leverancier hadden ze die niet als demo exemplaar. Bovendien zouden de Magisters het prima doen in deze ruimte. Ik krijg dat echter (nog) niet optimaal. Dan is het toch logisch om een andere weg te proberen zoals George en Toine adviseren? 

 

Ik weet trouwens heel goed wat ik wil namelijk optimaal geluid in mijn ruimte. Ik wil daar ook best in investeren. Het moet wel passen op mijn 70 watt buizen. 
 

PS ik ben nu eenmaal een analoog man. Zal ik ook blijven ook.
 

 

Ik vond vooral het midden en hoog extreem goed van de Magister. Het laag was ook erg goed doortekent, maar door de staande golven bleven bepaalde frequenties flink achter en werden andere extreem bevoordeeld. Op het laatst was dat iets beter. Maar dat zal met alle luidsprekers wel zo zijn. Met elke luidsprekers zijn er akoestische uitdagingen. En bij elke kamer-luidsprekercombinatie weer andere. In een keer perfect is het nooit.

[carl]

Daar begint het nu op te lijken Hans. De LS staan nu 45 cm van de achterkant. Had ik trouwens niet gedacht.

[Hans van Liempd]

Ik denk dat je de opstelling met de magisters uiteindelijk goed gaat krijgen. Ook al omdat er drie verschillend afgestemde poorten in zitten. Maar wel een hele hoop variabelen. Dat maakt het niet makkelijker.

Ik ben met de Watt Puppy's een half jaar aan het schuiven geweest. En dan was de luisterkamer hier al een stuk verder qua akoestiek. Ik ben nog steeds erg blij met het houtwolcement tegen het plafond en schuine dak. Dat zorgt er voor dat er een hele hoop flutter weg is en de kamer een stuk rustiger "klinkt"

Edited 16 december 2023 by Hans van Liempd

[Kraus vonBentinck]

Diapason adamantes iii is voor Charles de enig juiste oplossing. Voldoende gevoelig, flinke stap vooruit in het verlengde van de monitor audio's en prima geschikt voor de grootte van de ruimte. Budgettair okay ( maar wel stands er bij) Daar wordt Charles gelukkig van. Fantastische soundstaging.

En dan eindelijk alleen maar luisteren.

[thingman]

37 minutes ago, Hans van Liempd said:

 

Ik vond vooral het midden en hoog extreem goed van de Magister. Het laag was ook erg goed doortekent, maar door de staande golven bleven bepaalde frequenties flink achter en werden andere extreem bevoordeeld. Op het laatst was dat iets beter. Maar dat zal met alle luidsprekers wel zo zijn. Met elke luidsprekers zijn er akoestische uitdagingen. En bij elke kamer-luidsprekercombinatie weer andere. In een keer perfect is het nooit.

Of het met alle luidsprekers zo zal zijn is nog niet zo zeker. Het is bekend dat bijv. een gesloten speaker veel gemakkelijker harmonieert met een ruimte dan een basreflexkast.
En het zou, zoals gezegd, echt een gemiste kans zijn als Carl niet tenminste een dipolaire speaker in zijn ruimte probeert. Alle seinen daarvoor staan op groen: de ruime opstelling die hiervoor vereist is is te realiseren en het is een feit dat staande golven compleet anders reageren of geheel afwezig kunnen zijn bij dat type luidspreker. Juist het feit dat Carl niet direct een bombastisch laag zoekt is een reden temeer om iets dipolairs (niet zijnde een elektrostaat) uit te testen. Het zou DE openbaring kunnen zijn waarnaar hij op zoek is. En inderdaad, het zou ook niet zo kunnen zijn, maar wie het niet heeft geprobeerd zal het niet weten...

[Hans van Liempd]

Gesloten kasten en dipolen laten zich inderdaad makkelijker plaatsen. Dat heb ik met de Infinity's gemerkt. Op de plaats waar die prima speelden was met de Wilsons geen muziek te maken. Maar met alle proppen er in zijn de Magisters ook gesloten kasten. Maar dan komen ze echt veel laag te kort.

Naar het verhaal van gistermiddag van Carl heb ik begrepen dat het geen dipolen gaan worden en Magnepans e.d. vind hij niet fijn klinken.

De Diapasons die Kraus voor stelt zijn wel basreflexkasten en bovendien nogal kleurrijk de houten kasten hebben weinig demping heb ik gemerkt.

 

Ik denk, dat de ruimte eerst beter akoestisch afgewerkt moet zijn. Met alleen een frequentiekarakteristiek en nagalmtijddiagram kom je er niet. Ik vind dat Rivasono dat wel wat uitgebreider had mogen documenteren. Zeker omdat Carl al behoorlijk geïnvesteerd heeft in aanpassingen. Nou heb ik een gruwelijke hekel aan glad stucwerk omdat dit de akoestiek volkomen verpest. En wat zit zit er bij Carl op de meeste muren..?? Juist.. glad stucwerk.

 

 

 

 

[leobus]

Ik weet natuurlijk niet zoveel van akoestiek als Thingman, maar volgens mij kunnen staande golven alleen ontstaan als er parallelle wanden zijn. Nu is de luisterruimte een doos met zulke wanden, dus staande golven heb je nu eenmaal.

Maar achter de luisterstoel staat een kastconstructie. Zou het mogelijk zijn die in tweeën te delen en daarna in een “V” vorm te herplaatsen.

Onder een hoek van ca 20gr. tov de muur lijkt mij al genoeg. Evt achter die kast nog wat dempend materiaal. Bij die hoek van 20 gr zijn de deuren naast de kast ook nog bereikbaar.

Wat vinden de deskundigen hiervan?

Groet,

Leobus

[carl]

Je moet twee dingen onderscheiden Hans:

 

- de ideale akoestiek

 

- het laagprobleem

 

Naar mijn mening is mijn enige echte probleem het laagprobleem. De rest is namelijk eenvoudig te verbeteren. Ik denk dat Toine wel een punt heeft als hij stelt dat het maar de vraag is of het probleem zich voordoet bij elke LS. Jouw voorbeelden bewijzen dat.
 

Wat heb jij verder tegen een elektrostatische LS Toine? Het is toch “gewoon” een dipool net als de Spatial.

 

PS 1 ik zit hier nu naar die fantastische Japanse plaat van de Three Blind Mice te luisteren. Weinig laag wat mijn ruimte aanstoot en het klinkt echt exceptioneel.

 

PS 2 Kraus - ik ben net een Amerikaan: volgens Churchill doen die alles goed na alle alternatieven te hebben uitgeprobeerd.

Edited 16 december 2023 by carl

[thingman]

7 minutes ago, Hans van Liempd said:

Naar het verhaal van gistermiddag van Carl heb ik begrepen dat het geen dipolen gaan worden en Magnepans e.d. vind hij niet fijn klinken.

De Diapasons die Kraus voor stelt zijn wel basreflexkasten en bovendien nogal kleurrijk de houten kasten hebben weinig demping heb ik gemerkt.

 

Ik denk, dat de ruimte eerst beter akoestisch afgewerkt moet zijn. Met alleen een frequentiekarakteristiek en nagalmtijddiagram kom je er niet. Ik vind dat Rivasono dat wel wat uitgebreider had mogen documenteren. Zeker omdat Carl al behoorlijk geïnvesteerd heeft in aanpassingen. Nou heb ik een gruwelijke hekel aan glad stucwerk omdat dit de akoestiek volkomen verpest. En wat zit zit er bij Carl op de meeste muren..?? Juist.. glad stucwerk.

Met dipolen bedoelde ik in dit geval open baffles. Met name die Spectral waar sprake over is geweest. Ik heb die zelf ook gehoord en was er behoorlijk van onder de indruk en had ze ook bijna gekocht. Die komen bij een goede opstelling niks tekort en zetten een holografisch plaatje neer.
Soms heb ik wel het idee dat vooroordelen Carl flink in de weg zitten. Ik heb het net een keer te vaak meegemaakt dat iets waarvan je niet verwacht dat het werk juist heel goed uitpakt. En omgekeerd. Wat ik daaruit heb geleerd is wel om niets op voorhand voor absoluut waar aan te nemen. Je mist daar kansen mee.

Voor wat betreft het akoestisch advies destijds: je weet natuurlijk niet precies wat Carl allemaal heeft afgewezen tijdens dat bezoek van de akoestisch adviseur. Mogelijk zijn er ter plekke voorstellen gedaan voor bass-management waar hij op dat moment geen heil in zag.
Afgaande op mijn eigen ervaringen kwam dat best regelmatig voor, ook bij adviezen tbv dedicated muziekruimtes. Om dan achteraf dat bass-management nog in te passen moet er veel meer uit de kast worden getrokken dan bij aanvang van het project. Integratie ervan wordt immers een stuk lastiger als je de boel net netjes hebt afgewerkt, in de veronderstelling dat het zo'n vaart niet loopt met dat laag.

Ik snap je punt met glad stucwerk wel, maar dat is hier natuurlijk niet de oorzaak van de laagproblemen. Een muziekruimte mag best harde wanden en/of vloer hebben, zolang er op strategische locaties maar aandacht aan breedbandige absorptie (of diffusie) is geschonken. 

[thingman]

14 minutes ago, leobus said:

Ik weet natuurlijk niet zoveel van akoestiek als Thingman, maar volgens mij kunnen staande golven alleen ontstaan als er parallelle wanden zijn. Nu is de luisterruimte een doos met zulke wanden, dus staande golven heb je nu eenmaal.

Maar achter de luisterstoel staat een kastconstructie. Zou het mogelijk zijn die in tweeën te delen en daarna in een “V” vorm te herplaatsen.

Onder een hoek van ca 20gr. tov de muur lijkt mij al genoeg. Evt achter die kast nog wat dempend materiaal. Bij die hoek van 20 gr zijn de deuren naast de kast ook nog bereikbaar.

Wat vinden de deskundigen hiervan?

Groet,

Leobus

Als die constructie groot (hoog en breed) en star genoeg is, dan zou dat best goed uit kunnen werken op een gunstigere verdeling van staande golven die door de lengtemaat van de ruimte worden aangestoten.

[carl]

Het enige wat Frank Imholz nog adviseerde was de behandeling van het plafond met 4 centimeter van iets. Maar daar los ik het laagprobleem niet mee op Toine.
 

Die kast zit zeer rigide in elkaar trouwens.

 

PS suggesties voor basmanagement zijn zeer welkom.

Edited 16 december 2023 by carl

[Hans van Liempd]

Carl hecht ook erg aan een mooi uiterlijk. Een voorstel om de luidsprekers en beetje verschoven te zetten werd gelijk afgewezen. De stoel komt dan iets schuin en uit het midden in de kamer te staan. Net naast het midden van de kamer komen de staande golven anders uit.

[leobus]

1 minute ago, carl said:

Het enige wat Frank Imholz nog adviseerde was de behandeling van het plafond met 4 centimeter van iets. Maar daar los ik het laagprobleem niet mee op Toine. 
 

Die kast zit zeer rigide in elkaar trouwens.

Maar door een timmerman gemaakt toch? Dan kan hij vast wel wat modificeren. Hij is groot genoeg om als achterwand in “V” vorm te fungeren. Kost je wel weer wat voor de timmerman, maar dure speakers die niet top klinken is ook zonde.

groet,

Leobus

[thingman]

4 minutes ago, carl said:

Wat heb jij verder tegen een elektrostatische LS Toine?

PS 1 ik zit hier nu naar die fantastische Japanse plaat van de Three Blind Mice te luisteren. Weinig laag wat mijn ruimte aanstoot en het klinkt echt exceptioneel.

Ik heb op zich niets tegen een elektrostaat, Carl. Het is meer dat ik een goed open baffle ontwerp met conusspeakers een grotere kans van slagen toebedeel.

p.s.: Three Blind Mice is een platenlabel (ze brengen die oude opnames overigens ook uit op SACD). Geweldige opnames, inderdaad, vanwege de eenvoud waarmee ze zijn gemaakt. Twee microfoons, althans, bij die welke ik bezit. Ik vind die van het Yamamoto Trio (Midnight Sugar en Misty) waanzinnig goed vanwege de enorme dynamiek en natuurgetrouwheid waarmee met name de piano is opgenomen. Onovertroffen. Dwingt heel wat sets op de knieën door het pianospel.

Natuurlijk zullen er, ook in een akoestisch minder ideale ruimte, altijd opnames zijn die het heel goed doen. Daar kun je echter je audiofiele leven niet mee slijten. Je wil gewoon dat alle opnames klinken zoals het erop staat. Veel of weinig laag, dik of dun, open of plat, het moet allemaal hoorbaar kunnen worden en de ruimte dient zichzelf daarbij zoveel mogelijk weg te cijferen, in elk geval qua kleuring op het laag onder 200Hz. 

[Hans van Liempd]

8 minutes ago, carl said:

Je moet twee dingen onderscheiden Hans:

 

- de ideale akoestiek

 

- het laagprobleem

 

Naar mijn mening is mijn enige echte probleem het laagprobleem. De rest is namelijk eenvoudig te verbeteren. Ik denk dat Toine wel een punt heeft als hij stelt dat het maar de vraag is of het probleem zich voordoet bij elke LS. Jouw voorbeelden bewijzen dat.
 

 

 

Klopt helemaal, maar ook in de middentonen was er nog een probleem met galm. Ik vond het daardoor moeilijk om de vinger op de juiste plek te leggen. Alle verplaatsingen van de 3 cm dempingsplaten waren niet voor het laagprobleem, maar voor de middentoonecho's. Daarna zijn we pas met het verplaatsen van de luisterstoel bezig gegaan.

[Hans van Liempd]

2 minutes ago, thingman said:

Ik heb op zich niets tegen een elektrostaat, Carl. Het is meer dat ik een goed open baffle ontwerp met conusspeakers een grotere kans van slagen toebedeel.

p.s.: Three Blind Mice is een platenlabel (ze brengen die oude opnames overigens ook uit op SACD). Geweldige opnames, inderdaad, vanwege de eenvoud waarmee ze zijn gemaakt. Twee microfoons, althans, bij die welke ik bezit. Ik vind die van het Yamamoto Trio (Midnight Sugar en Misty) waanzinnig goed vanwege de enorme dynamiek en natuurgetrouwheid waarmee met name de piano is opgenomen. Onovertroffen. Dwingt heel wat sets op de knieën door het pianospel.
 

 

 Carl heeft Aqua Marine van het Isao Susuki Quarted gespeeld.

[carl]

Weer helemaal met je eens Toine dat nagenoeg alle muziek goed moet klinken. Ik ga nog wat meer Japans kopen.

 

 

Ik ga vanavond gewoon lekker luisteren. En ik ga zeker dipolen proberen. 

Edited 16 december 2023 by carl

[thingman]

7 minutes ago, carl said:

Het enige wat Frank Imholz nog adviseerde was de behandeling van het plafond met 4 centimeter van iets. Maar daar los ik het laagprobleem niet mee op Toine.
 

Die kast zit zeer rigide in elkaar trouwens.

 

PS suggesties voor basmanagement zijn zeer welkom.

Okee.
Ik denk wel dat je eerst Frank nog hierover kunt raadplegen, aangezien hij het hele plaatje van meet af aan heeft meegekregen. Ongetwijfeld heeft hij goede suggesties om het laag verder onder controle te krijgen. Een flink verlaagde plafondconstructie kan dat zeker ook doen. Het voordeel daarvan is dat dit het grootst mogelijke behandelbare oppervlak is in een ruimte. Je verliest natuurlijk wel 25 tot 30 cm kamerhoogte, maar effectief is het wel.
Het alternatief is dat je anders voldoende absorberend oppervlak moet zien te realiseren langs de andere wanden. Voor het corrigeren van laagproblemen komen dan met name de wanddelen achter de luisterplaats in aanmerking, in het bijzonder de achterwand zelf. Je kun ook kiezen voor plafondverlaging in dat specifieke deel van de ruimte - dus achter de luisterplek.
Er zijn best mogelijkheden, ook met losse modules zoals de RPG Modex Plate basstraps. Maar zoals gezegd zou ik eerst Frank nog eens laten komen om zijn inbreng te horen.

[Hans van Liempd]

De kamer is niet hoog genoeg om deze 30 cm te verlagen. Dan kun je er niet meer lopen. Een paar dikke bastraps in de hoeken naast de kast zouden wel kunnen. Van de vloer tot aan het plafond en b.v. 60 x 60 cm.

[thingman]

12 minutes ago, Hans van Liempd said:

Carl hecht ook erg aan een mooi uiterlijk. Een voorstel om de luidsprekers en beetje verschoven te zetten werd gelijk afgewezen. De stoel komt dan iets schuin en uit het midden in de kamer te staan. Net naast het midden van de kamer komen de staande golven anders uit.

Yep, het kan allemaal van belang zijn om tot een een goed eindresultaat te komen.
Toch denk ik ook wel dat het meteen al behoorlijk moet kloppen als je er een onbekende speaker neerzet. Het moet geen kunst- en vliegwerk hoeven te worden. Enige asymmetrie kan helpen, maar grenzen aan een opstelling zijn er ook.