carl Posted 24 januari Author Report Share Posted 24 januari (edited) 9 hours ago, thingman said: Begin daar ajb niet aan... Van die sub was maar humor Toine. Edited 24 januari by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 24 januari Author Report Share Posted 24 januari (edited) - Even ter verdediging van RivaSono. In hun plan wordt voorgesteld het plafond te behandelen met 9 plafondplaten van 1,2 maal 1,2 en 4 centimeter dik. Dat heeft grote invloed op de nagalmtijd tot 125 Hz. Ik heb dat toen even uitgesteld. - De PSI AVAA die hier staat halveert de nagalmtijd met de helft. Edited 24 januari by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 24 januari Report Share Posted 24 januari 4 centimeter op het plafond zal inderdaad de frequenties boven 125 Hz aanpakken, maar eronder zeker niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 24 januari Report Share Posted 24 januari 2 hours ago, carl said: Van die sub was maar humor Toine. Dit hele topic lijkt wel humor Carl. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 24 januari Report Share Posted 24 januari 11 hours ago, thingman said: Begin daar ajb niet aan... Waarom niet Toine? Ik was zelf ook altijd faliekant tegen een subwoofer bij een audio systeem. En ik kan me voorstellen dat je met een vlies dit nooit goed krijgt. Het punt is dat de meeste subs gewoon heel slecht staan afgesteld. Je hoort hem mee bonken zeg maar. Ik heb ook een aantal systemen gehoord waar het fantastisch gaat en echt een aanwinst is in de set. Ik had laatst een vriend op bezoek. Hij had de TAD's nog nooit gehoord. Zelf luistert hij naar zelfgebouwde klipschoorns, die enorme met 2x 15" woofer per luidspreker. Het laag komt er daar zo overtuigend en makkelijk uit. Toen hij kwam luisteren stond de sub aan, maar had ik hem niet verteld. Omdat deze naast de bank staat heeft hij deze ook nooit gezien. Hij zei letterlijk: geen sub toevoegen hoor, dat zou zonde zijn, het laag is nu zo fraai. Ik vermoed dal als je altijd naar magnetostaten hebt geluisterd je de toevoeging niet ziet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 24 januari Report Share Posted 24 januari 3 hours ago, carl said: - Even ter verdediging van RivaSono. In hun plan wordt voorgesteld het plafond te behandelen met 9 plafondplaten van 1,2 maal 1,2 en 4 centimeter dik. Dat heeft grote invloed op de nagalmtijd tot 125 Hz. Ik heb dat toen even uitgesteld. Dus RivaSono moet die platen nog monteren? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mediator Posted 24 januari Report Share Posted 24 januari 6 hours ago, carl said: - Even ter verdediging van RivaSono. In hun plan wordt voorgesteld het plafond te behandelen met 9 plafondplaten van 1,2 maal 1,2 en 4 centimeter dik. Dat heeft grote invloed op de nagalmtijd tot 125 Hz. Ik heb dat toen even uitgesteld. - De PSI AVAA die hier staat halveert de nagalmtijd met de helft. Goed dat je dit aangeeft Carl. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 24 januari Report Share Posted 24 januari 8 hours ago, carl said: - Even ter verdediging van RivaSono. In hun plan wordt voorgesteld het plafond te behandelen met 9 plafondplaten van 1,2 maal 1,2 en 4 centimeter dik. Dat heeft grote invloed op de nagalmtijd tot 125 Hz. Ik heb dat toen even uitgesteld. - De PSI AVAA die hier staat halveert de nagalmtijd met de helft. Dan rest nog wel het deel onder 100Hz. Deze actieve basstrap halveert NIET de uitsterftijd. Dat kan alleen een fysiek hulpmiddel doen. Je moet zo'n ding eerder zien als een DSP. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 24 januari Report Share Posted 24 januari 7 hours ago, Edje2 said: 4 centimeter op het plafond zal inderdaad de frequenties boven 125 Hz aanpakken, maar eronder zeker niet. Ook maar matig hoor. Het is dat het zo'n enorm oppervlak is... Maar dat spul werkt ook weer door in het middengebied en het midhoog, terwijl daar de galmtijd eigenlijk al in orde is. Daar komt dis overdemping van als je 9 van die platen gaat ophangen. Nee, de enige goede oplossing hier is eerst goed bass-management en dan komt dat met reflecties en flutter wel goed met heel wat minder absorberend oppervlak. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 24 januari Report Share Posted 24 januari 7 hours ago, Edje2 said: Waarom niet Toine? Ik was zelf ook altijd faliekant tegen een subwoofer bij een audio systeem. En ik kan me voorstellen dat je met een vlies dit nooit goed krijgt. Het punt is dat de meeste subs gewoon heel slecht staan afgesteld. Je hoort hem mee bonken zeg maar. Ik heb ook een aantal systemen gehoord waar het fantastisch gaat en echt een aanwinst is in de set. Ik had laatst een vriend op bezoek. Hij had de TAD's nog nooit gehoord. Zelf luistert hij naar zelfgebouwde klipschoorns, die enorme met 2x 15" woofer per luidspreker. Het laag komt er daar zo overtuigend en makkelijk uit. Toen hij kwam luisteren stond de sub aan, maar had ik hem niet verteld. Omdat deze naast de bank staat heeft hij deze ook nooit gezien. Hij zei letterlijk: geen sub toevoegen hoor, dat zou zonde zijn, het laag is nu zo fraai. Ik vermoed dal als je altijd naar magnetostaten hebt geluisterd je de toevoeging niet ziet. Omdat Carl nogal problemen heeft met laag in het algemeen en met het herkennen van goed of fout laag in het bijzonder. Een sub is dan een recept voor eindeloze experimenten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 24 januari Report Share Posted 24 januari 4 hours ago, Tubejack said: Dus RivaSono moet die platen nog monteren? Ik hoop het niet. Dat gaat geen oplossing zijn. Zie toelichting hierboven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 24 januari Report Share Posted 24 januari Ik ben het helemaal eens met Toine, de enige en juiste aanpak is een goede oplossing voor het laag. Daar knapt al de rest mee op, halve oplossingen die Rivasono voorstelt pakken het probleem niet fundamenteel aan. Met Rivasono verder in zee gaan lijkt me zinloos. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 24 januari Report Share Posted 24 januari 19 minutes ago, Bebatoli said: Ik ben het helemaal eens met Toine, de enige en juiste aanpak is een goede oplossing voor het laag. Daar knapt al de rest mee op, halve oplossingen die Rivasono voorstelt pakken het probleem niet fundamenteel aan. Met Rivasono verder in zee gaan lijkt me zinloos. +1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 24 januari Report Share Posted 24 januari En de grafieken met de TAD, maar zonder AVAA. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 24 januari Author Report Share Posted 24 januari (edited) 2 hours ago, thingman said: Ik hoop het niet. Dat gaat geen oplossing zijn. Zie toelichting hierboven. Net terug van mijn kleindochter die bijna 2 maanden oud is. Geweldig weer. Ik heb zeker nog geen afspraken over het plafond Toine. Ik wil(de) eerst nog een meting want ik ben huiverig voor overdemping. Ik dacht overigens toen aan een beperkte vorm van diffusie op het plafond. Hoe ik dat bass management fundamenteel aanpak is me verder nog niet helemaal duidelijk. Edited 24 januari by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 24 januari Report Share Posted 24 januari (edited) 44 minutes ago, carl said: ... zeker nog geen afspraken over het plafond Toine. Ik wil(de) eerst nog een meting want ik ben huiverig voor overdemping. Ik dacht overigens toen aan een beperkte vorm van diffusie op het plafond. Hoe ik dat bass management fundamenteel aanpak is me verder nog niet helemaal duidelijk. Diffusie heeft in principe geen invloed op de nagalm- of uitsterftijden van de ruimte. Het behoren per slot van rekening geen absorberende maar juist reflecterende elementen te zijn. Diffusie aan het plafond is de minst effectieve locatie; je zou dat kunnen doen in de eerste reflectiezones, maar op bijvoorbeeld de zijwanden en/of de voorwand is diffusie veel effectiever. Diffusie komt eigenlijk pas in beeld als de nagalmtijd breedbandig onder controle is gebracht. Het is de kers met slagroom op de taart, maar het is niet de taart zelf... Bass-management is een verzamelnaam voor maatregelen die tot doel hebben om de ruimte te voorzien van voldoende absorptievermogen om de daarin opgewekte akoestische energie onder 200Hz binnen een redelijk tijdvenster van 0,5 - 0,8 seconden gelijkmatig te laten verdwijnen. Soms hebben ruimtes behoorlijk veel natuurlijk absorptievermogen, bijvoorbeeld door holle wandconstructies die ervoor zorgen dat er al veel meer laagabsorptie in de ruimte aanwezig is dan wanneer dat een louter door beton omvatte ruimte zou zijn. Het voordeel is dat er dan minder extern absorptievermogen hoeft te worden toegevoegd in de vorm van basstraps. Bij extern absorptievermogen voor lage frequenties denk je aan basstraps. Ik schreef er ooit eens een verhaaltje over. Zie HIER In het kort: Er zijn verschillende werkingsprincipes voor basstraps, elk met zekere voor- en nadelen en toepassingen. Helmholz resonator: dat zijn geperforeerde platen die voor een overigens gesloten holle ruimte worden geplaatst. Lattenabsorber: variant op de Helmholz, waarbij de platen door latten zijn vervangen met smalle luchtspleten ertussen. Paneelabsorber: gesloten buigslappe plaat op een gesloten holle ruimte (100-300Hz, dus voor midlaagproblemen). Plaatabsorber: (o.a RPG Modex Plate) is een laagabsorber met een berekende bewegende massa. Het voordeel is de geringe diepte waarmee nog zeer lage bassen kunnen worden geabsorbeerd. Membraanabsorber: (o.a. RPG Modex) is een (kunststof of rubber) membraan dat is gespannen voor een gesloten holle ruimte. Bij het bovenstaande geldt steeds dat oppervlak een bepalende factor is voor effectiviteit. Simpel gezegd: voor een stevig laagprobleem in een doorsnee ruimte volstaat het niet om een basstrap van 1 vierkante meter te plaatsen. Het benodigde oppervlak aan bass-management wordt afgeleid uit het gemeten laagprobleem (T60 meting) en uit de inhoud van de ruimte. In de T60 meting is automatisch al het natuurlijk absorptievermogen van de ruimte meegenomen. Bij Helmholz resonatoren en afgeleiden (de eerste 3 en de laatste hierboven) is de perforatiegraad (perforatiepercentage bij gaatjes en luchtspleet bij latten) plus de diepte van de holle ruimte bepalend voor de resulterende afstemfrequentie. Er is een heel oktaaf effectieve absorptie boven, en een half oktaaf effectieve absorptie onder de afstemfrequentie. De absorptie van een Helmholz is dus ook weer niet zo heel smalbandig, tenzij de holle ruimte geheel leeg is gelaten. Dat zou je kunnen overwegen als er specifiek 1 echte probleemfrequentie aanwezig is. Meestal wordt de breedbandige variant met absorptiemateriaal achter de voorplaat gekozen en worden elementen met verschillende afstemfrequenties gekozen om samen de nagalmtijd breedbandig onder controle te krijgen. Bass-management vereist dus beslist een T60 meting, liefst in combinatie met een (diagnostische) luistersessie en een geluidsdrukmeting. Op grond van ervaring en/of berekeningen kun je dan bepalen hoeveel absorptievermogen er moet worden ingebracht om de nagalmtijd voldoende te temmen. Om betrouwbare berekeningen uit te kunnen voeren moet de ruimte in simulatie worden gezet, zodat je kunt zien wat er gebeurt bij verschillende vormen van basstraps en hoeveel je er nodig zult hebben (hoeveel oppervlak dus). Als ik vroeger bij een klant op bezoek ging was een meting en luistersessie de basis voor een advies dat beslist ook altijd het laag omvatte. Precies dat is het meest tricky en dient dus zorgvuldig te worden gediagnosticeerd en gecommuniceerd. De klant dient op dat moment te begrijpen wat er eventueel nodig gaat zijn om ook dat stuk van de akoestiek op te lossen, indien het al mogelijk is (want het is niet altijd mogelijk). Het temmen van midden en midhoog is helemaal niet moeilijk. Dat kan iedereen die zorgvuldig gaat experimenteren met schuimpjes of wolletjes. Voor het temmen van het laag is experimenteren niet zo succesvol. Het kost veel tijd (arbeid), materiaal en beslist ook geld. Ook zelfbouw. Daarom moet dat stuk in een advies of een plan van aanpak worden vastgelegd en de klant niet achteraf nog als een verrassing overvallen. Edited 24 januari by thingman Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duclaasie Posted 24 januari Report Share Posted 24 januari Wat een heerlijk helder verhaal @thingman!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 24 januari Author Report Share Posted 24 januari (edited) Erg goed verhaal Toine - voor het eerst begrijp ik het een beetje. PS ik slaap er een nachtje over. Edited 24 januari by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 25 januari Report Share Posted 25 januari inderdaad een erg duidelijk verhaal. Ik wist dat oppervlak en diepte voor het laag belangrijk zijn. Mijn basstraps staan daarom in de hoeken en absorberen daar staande golven uit de lengte van de kamer én die uit de breedte van de kamer. Om niet te veel absorberend oppervlak te krijgen heb ik er dunne houtwolcementplaten omheen gezet. Die zijn luchtdoorlatend en reflecteren middels de willekeurig spanen ook hoge en middentonen. Het werkt volgens de metingen ook, helaas heb ik de metingen voor de basstraps niet meer. In de frequentiekarakteristiek "won" ik ca. 10 dB op de piek van 45 Hz. De constructie is erg simpel. 5 platen harde steenwol van 12 cm dik (60x120cm voor buitenisolatie op een plat dak) op elkaar gestapeld en daar plastic folie omheen en dichtgeplakt met tape. Dan een plaatje spaanplaat van 60x60 cm er op en een plaat houtwolcement aan de voor en zijkant. Het was voor mij een risicoloze operatie. De houtwolcementplaten had ik nog van het plafond over en de steenwol isolatieplaten zou ik eventueel snel weer kwijt kunnen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 25 januari Author Report Share Posted 25 januari Nogmaals goed verhaal. Ik denk wel dat ik eerst wat aan “basmanagement” ga doen en daarna verder met LS. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 25 januari Report Share Posted 25 januari 2 minutes ago, carl said: Nogmaals goed verhaal. Ik denk wel dat ik eerst wat aan “basmanagement” ga doen en daarna verder met LS. Eerst goede metingen zien te krijgen van de T60 (zijn er geloof ik al) plus geluidsdruk. Die laatste op verschillende plekken om een indruk van de probleemfrequenties te krijgen. Eventueel nog een overzicht van de resonantiemodi op grond van de ratios. Ik heb een rekenmodule op de site staan die je kunt downloaden. Maar voor dat alles komt Rivasono toch langs? Dan heb je het advies wat er nodig gaat zijn, lijkt me. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Auke12 Posted 25 januari Report Share Posted 25 januari On 14-1-2024 at 00:36, Auke12 said: Mag ik een beetje inbreken?: ik zoek voor mijn huiskamer ook wat dempingsplaten om alleen tijdens luistersessies hier en daar te plaatsen. (Zijkant tvkast, gaskachel en mogelijk voor tv) Ik werk nu met wat kussentjes en dekens. Zijn die Akotherm daar stevig genoeg voor? Dus blijven ze rechtop staan, en blijven ze heel na veelvuldig verplaatsen. Zou 2 cm dikte dan voldoende zijn, of beter een dikkere plaat. Of kan ik beter voor een alternatief gaan. Of bij de kussentjes blijven Ik heb intussen 6 platen van 60*60*8cm binnen. Ziet er niet uit in de woonkamer. Dus alleen te gebruiken tijdens momenten dat ik even alleen thuis ben. Ben er enorm blij mee. Vooruitgang op alle aspecten. Meer rust, betere plaatsing, meer diepte. Stemmen nog mooier. https://zilenz.nl/polyesterwol-paneel/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 25 januari Author Report Share Posted 25 januari (edited) Het lijkt wel Akotherm. Is het gemaakt van petflessen Auke? Fantastisch spul trouwens voor weinig geld. Edited 25 januari by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duclaasie Posted 26 januari Report Share Posted 26 januari Op de site staat polyester panelen, gemaakt van PET flessen. Dat klinkt een beetje tegenstrijdig aangezien polyester geen PET is. Daarnaast staan er ook geen databussen bij waarop je kan zien hoe breedbandig de panelen zijn en hoeveel ze dempen bij welke dikte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 26 januari Report Share Posted 26 januari (edited) Bij een Helmoltz resonator denk ik vooral aan een op de eerste laag resonantie afgestemde absorber. Je hebt de (veel te dure) Acustica Applicata Polifemo, die heb ik gehad (2 stuks) en werkte uitstekend. Deze kan je precies afstemmen op je eerste resonantiefrequentie. Of deze veel betaalbaardere Vicoustic Vari Bass Ultra Brown Oak (649 € stuk) Deze kan je afstemmen door meer of minder uit mekaar te schuiven. Nederlandse importeur: www.mafico.com Edited 26 januari by Bebatoli Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now