WanFie Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 2 minutes ago, Bebatoli said: Ik vind de adviezen van de "ervaren" forumleden toch vaak tegenvallen omdat ze vaak tegenstrijdig zijn. Als Carl het laag niet goed vind wat maakt dan anderen hun mening uit. Het is ontegensprekelijk bewezen (zie metingen Hans) dat Carl een laagprobleem heeft. Maar neen, jullie brengen Carl vaak nog meer in verwarring, want is het de speakerkabel, de versterker, te weinig vermogen, .... Just my two cents.... Wat het is, is zeker de akoestiek. Maar de andere factoren doen er zeker ook toe. Die lange luidsprekerkabels (5m) in combinatie met een buizenversterker vind ik geen goed idee. en zeker wanneer het van die exoten zijn. En het is heel simpel om dat te testen. Dat kost niks. Het gaat nu om uitsluiten van problemen. Dat geeft rust. Nu zijn er te veel factoren die twijfelachtig zijn. De akoestiek is daarbij zeker de grootste. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 10 hours ago, Edje2 said: Als die rollen nog opgerold zijn zal het wellicht iets doen in het laag, maar de frequenties die hier een probleem spelen gaan daar dwars doorheen. Een frequentie wordt pas gedempt als de dikte van het materiaal minimaal 1/4 lambda van de golflengte bedraagt. Bij 56Hz moet je dus minimaal 1,5 meter dik dempingsmateriaal plaatsen, dan hebben we het dus nog niet over 28Hz! Met alle respect voor de goede bedoelingen, maar laat het akoestisch advies nu aan de expert over. Een flinke staande golf vraagt een heel specifieke oplossing en los je niet met een rolletje isolatiemateriaal op! Mijn basstraps zijn 60 cm dik en doen in het laag zeker wel wat. 100% demping is niet nodig. Bovendien, gaat de golf twee keer door het dempingsmateriaal wanneer de absorber tegen de muur staat. Daarbij, in elke ruimte zijn er staande golven. Een flinke staande golf bestaat dus net zo min als een zwakke staande golf. Door te luisteren waar de golf niet maximaal is, los je al veel op. Maar in het midden van een kamer heb je bij sommige frequenties uitdoving én bij andere frequenties juist weer pieken. In het midden van de kamer gaan zitten lost dus één probleem op maar een ander ontstaat daar. Bedenk, dat het midden van de kamer er ook in de hoogte en breedte is. Een klein beetje schuin opstellen lost vaak veel op. In de luisterruimte van mijn broer staat de set ca. 30 graden gedraaid in de ruimte. En dat met gesloten baskasten met 30 cm woofers. Soms moet je keuzes maken. Natuurwetten kun je niet veranderen. En elke oplossing heeft ook weer nadelen, echt 100% wordt het nooit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 34 minutes ago, Bebatoli said: Ik vind de adviezen van de "ervaren" forumleden toch vaak tegenvallen omdat ze vaak tegenstrijdig zijn. Als je op een hifi forum schrijft weet je ontzettend veel. Als je op een highend forum schrijft, dan weet je bijna alles. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 (edited) 54 minutes ago, Bebatoli said: Ik vind de adviezen van de "ervaren" forumleden toch vaak tegenvallen omdat ze vaak tegenstrijdig zijn. Als Carl het laag niet goed vind wat maakt dan anderen hun mening uit. Het is ontegensprekelijk bewezen (zie metingen Hans) dat Carl een laagprobleem heeft. Maar neen, jullie brengen Carl vaak nog meer in verwarring, want is het de speakerkabel, de versterker, te weinig vermogen, .... Just my two cents.... Nou ik heb juist het idee, dat Carl heel goed weet, waar hij mee bezig is. Verder weet hij ook, wat hij wél en juist nièt wil. Hij gaat gewoon zijn eigen gang, ondanks "adviezen" van anderen. Dat doet hij altijd, zo is Carl nou eenmaal, als je hem een aantal jaren volgt . Naast metingen, zijn er ook mensen wezen luisteren bij Carl, wat ik daar uit opmaak dat het allemaal wel meevalt. Als je verder het topic vanaf het begin volgt, dan zou je kunnen bemerken dat er "in rondjes gedraaid wordt" Dat is ook een van de redenen waarom een aantal zeer gewaarde forumleden van dit forum zijn afgehaakt. Die zijn het betweterige gedoe en constant elkaar proberen de loef af te steken, meer dan zat. En eerlijk gezegd ik ook. Desondanks dit soort "problemen" vraagt m.i. om een gestructureerde aanpak te beginnen bij de akoestiek. Edited 30 januari 2024 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 Nog heel even over de dempingsfactor. Die is gedefinieerd als ingangsimpedantie/uitgangsimpedantie. Nu heb ik altijd gedacht dat de ingangsimpedantie die van de luidsprekerbox was. Kennelijk klopt dat dus niet. Moet ik dan rekenen met de impedantie van de speakerunit (laag unit denk ik)? Of zelfs gewoon met de gelijkstroom weerstand daarvan? En moet ik dan alle impedanties die daar voor zitten optellen bij de uitgangansimpedantie van de versterker? Als je dat doet, blijft er inderdaad weinig over van een dempingsfactor. groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 38 minutes ago, Hans van Liempd said: Mijn basstraps zijn 60 cm dik en doen in het laag zeker wel wat. 100% demping is niet nodig. Bovendien, gaat de golf twee keer door het dempingsmateriaal wanneer de absorber tegen de muur staat. Daarbij, in elke ruimte zijn er staande golven. Een flinke staande golf bestaat dus net zo min als een zwakke staande golf. Door te luisteren waar de golf niet maximaal is, los je al veel op. Maar in het midden van een kamer heb je bij sommige frequenties uitdoving én bij andere frequenties juist weer pieken. In het midden van de kamer gaan zitten lost dus één probleem op maar een ander ontstaat daar. Bedenk, dat het midden van de kamer er ook in de hoogte en breedte is. Een klein beetje schuin opstellen lost vaak veel op. In de luisterruimte van mijn broer staat de set ca. 30 graden gedraaid in de ruimte. En dat met gesloten baskasten met 30 cm woofers. Soms moet je keuzes maken. Natuurwetten kun je niet veranderen. En elke oplossing heeft ook weer nadelen, echt 100% wordt het nooit. Ik weet niet wat voor basstraps jij hebt Hans, maar een rol isolatiemateriaal doet helemaal niets aan de 56 en 28Hz problemen bij Carl. Ik ga geen adviezen meer geven, ik merk dat het daardoor nog meer alle kanten op schiet. Carl ziet vast door de bomen het bos niet meer. Dat wordt niet geholpen door alle (goed bedoelde!) adviezen van een ieder hier. Ik zou zeggen: schakel een pro in om het probleem aan te pakken, want zo schiet het in elk geval niet op. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 12 minutes ago, leobus said: Nog heel even over de dempingsfactor. Die is gedefinieerd als ingangsimpedantie/uitgangsimpedantie. Nu heb ik altijd gedacht dat de ingangsimpedantie die van de luidsprekerbox was. Kennelijk klopt dat dus niet. Moet ik dan rekenen met de impedantie van de speakerunit (laag unit denk ik)? Of zelfs gewoon met de gelijkstroom weerstand daarvan? En moet ik dan alle impedanties die daar voor zitten optellen bij de uitgangansimpedantie van de versterker? Als je dat doet, blijft er inderdaad weinig over van een dempingsfactor. groet, Leobus Het is wel juist dat de dempingsfactor wordt opgegeven in relatie tot de speaker impedantie, door wordt doorgaans 8 ohm voor aangehouden. Dus de fabrikant gaat er gemakshalve vanuit dat de load 8 ohm betreft en berekent daar zijn dempingfactor op. Dus versterker met uitgangsimpedantie van 0,08 ohm => df = 100. Dat staat er los van wat de speaker bouwer in zijn filter stopt. Om de demping van de woofer te bekijken ga je de andere kant op kijken, dus van de woofer naar alles wat er in serie tussen hangt, en dan doet de spoel dus wel degelijk mee. Zijn dus 2 verschillende beschouwingen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 1 hour ago, Hans van Liempd said: Ok, maar wanneer je begint met een dempingsfactor van 20 of zo, dan blijft er nóg veel minder over. Hans, neem van me aan dat zelfs met een dempingsfactor je een strak laag kan hebben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 8 minutes ago, Edje2 said: Ik weet niet wat voor basstraps jij hebt Hans, maar een rol isolatiemateriaal doet helemaal niets aan de 56 en 28Hz problemen bij Carl. Ik ga geen adviezen meer geven, ik merk dat het daardoor nog meer alle kanten op schiet. Carl ziet vast door de bomen het bos niet meer. Dat wordt niet geholpen door alle (goed bedoelde!) adviezen van een ieder hier. Ik zou zeggen: schakel een pro in om het probleem aan te pakken, want zo schiet het in elk geval niet op. Mijn Basstraps zijn niet meer dan 5 gestapelde platen harde steenwol van 12 cm dik met houtwolcementplaten er omheen. Wanneer iedereen stopt met adviezen geven, kan dit forum het best gesloten worden. Het bestaat juist bij het uitwisselen van ideeën en ervaringen. Of die altijd juist zijn is te betwijfelen. Maar er is vaak ook genoeg tegengas om onzin te bestrijden, dat maakt het forum juist levendig. En wanneer mensen vinden, dat er in rondjes wordt gedraaid dat klopt. Maar ook de vragen die er komen zijn vaak herhalend van aard. Allemaal mensen. En je bent niet verplicht om hier deel te nemen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 4 minutes ago, Bebatoli said: Hans, neem van me aan dat zelfs met een dempingsfactor je een strak laag kan hebben. Een dempingsfactor van hoe veel? Mijn idee is, dat een versterker het signaal zo gecontroleerd mogelijk naar de luidspreker moet sturen. Alleen dan zal de luidspreker proberen dat ook weer te geven. Strak laag met een lage dempingsfactor komt dan van de demping van de woofers en klinkt dan wel strak, maar lijkt dan weer niet op wat in de opgenomen muziek bedoeld is. Ik weet, ik ben een enorme zeiker over hoe laag weergegeven wordt. Maar ik wil in het laag ook complete instrumenten horen. En geen laag gerommel waarin niks te herkennen valt. Heel belangrijk daarin is, dat de grondtonen de boventonen met elkaar in fase worden weergegeven. Anders heb je een aparte en in tijd verschoven weergave van kast en snaren (als je begrijpt wat ik bedoel). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 (edited) 11 minutes ago, Hans van Liempd said: Een dempingsfactor van hoe veel? Mijn idee is, dat een versterker het signaal zo gecontroleerd mogelijk naar de luidspreker moet sturen. Alleen dan zal de luidspreker proberen dat ook weer te geven. Strak laag met een lage dempingsfactor komt dan van de demping van de woofers en klinkt dan wel strak, maar lijkt dan weer niet op wat in de opgenomen muziek bedoeld is. Ik weet, ik ben een enorme zeiker over hoe laag weergegeven wordt. Maar ik wil in het laag ook complete instrumenten horen. En geen laag gerommel waarin niks te herkennen valt. Heel belangrijk daarin is, dat de grondtonen de boventonen met elkaar in fase worden weergegeven. Anders heb je een aparte en in tijd verschoven weergave van kast en snaren (als je begrijpt wat ik bedoel). Je negeert het feit dat de bas unit vaak slecht een demping "zien" van ongeveer 10. Zeker bij een 3 of meer weg systeem waar de spoelen voor de bas unit vaak een weerstand hebben van 0,5 tot 0,9 ohm. Mijn ervaring is dat een versterker stabiel moet zijn, of simpel gezegd, een versterker met een goede voeding kan, als de versterker het toelaat, voldoende stroom leveren. Ik heb buizenversterkers gebouwd die een dempingsfactor van <10 die super strak waren. Edited 30 januari 2024 by Bebatoli Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 Hallo Baba.. hallo... ben je er nog? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 2 minutes ago, Hans van Liempd said: Hallo Baba.. hallo... ben je er nog? Ja, als het van je mag, ik ben net naar de kine geweest. Ik zal in de toekomst mijn whareabouts delen..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 19 minutes ago, Bebatoli said: Ja, als het van je mag, ik ben net naar de kine geweest. Ik zal in de toekomst mijn whareabouts delen..... Nou ehh.. je bericht was zo plotseling afgelopen dat ik me zorgen begon te maken... Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 26 minutes ago, Bebatoli said: Je negeert het feit dat de bas unit vaak slecht een demping "zien" van ongeveer 10. Zeker bij een 3 of meer weg systeem waar de spoelen voor de bas unit vaak een weerstand hebben van 0,5 tot 0,9 ohm. Mijn ervaring is dat een versterker stabiel moet zijn, of simpel gezegd, een versterker met een goede voeding kan, als de versterker het toelaat, voldoende stroom leveren. Ik heb buizenversterkers gebouwd die een dempingsfactor van <10 die super strak waren. Ik negeer die lage dempingsfactor op de woofer helemaal niet. maar met een dempingsfactor van de versterker van minder dan 10 blijft er zeker nóg minder over. Lange kabels zijn dan zeker geen voordeel. En dat is waar het hier over gaat. En het is inderdaad erg van belang welke speaker je er aan hangt. De Monitor Audio's van Carl deden het het best. logisch, tweeweg en een vrij hoge kantelfrequentie. De Quads weer een stuk minder. ook logisch, want trafo's in de signaalweg. De TAD's, ook logisch omdat het een driewegsysteem is met een veel lagere kantelfrequentie en dus een grotere spoel. Mijn simpele redenering zou dus zijn, tweewegsysteem en korte luidsprekerkabels. Maar ik begrijp het kennelijk niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 44 minutes ago, Hans van Liempd said: Mijn Basstraps zijn niet meer dan 5 gestapelde platen harde steenwol van 12 cm dik met houtwolcementplaten er omheen. Wanneer iedereen stopt met adviezen geven, kan dit forum het best gesloten worden. Het bestaat juist bij het uitwisselen van ideeën en ervaringen. Of die altijd juist zijn is te betwijfelen. Maar er is vaak ook genoeg tegengas om onzin te bestrijden, dat maakt het forum juist levendig. En wanneer mensen vinden, dat er in rondjes wordt gedraaid dat klopt. Maar ook de vragen die er komen zijn vaak herhalend van aard. Allemaal mensen. En je bent niet verplicht om hier deel te nemen. Ik snap je opmerking over adviezen geven in relatie tot een forum en ben het daar 100% mee eens, maar ik doel specifiek op de problemen bij Carl. Het lijkt mij beter om daar even mee te stoppen tot dat er een professioneel advies is. Je ziet toch zelf ook wel dat het alle kanten op schiet. Er zijn nu al 3 top luidsprekers naar binnen gedragen, en er komen er zeker nog meer vermoed ik. En daarnaast alle adviezen over kabels, versterkers, opstelling, demping enz. Omdat Carl dit zelf niet in banen kan leiden schiet het alle kanten op. Dan klinkt het weer helemaal fantastisch, dan is het weer helemaal niks en alles wat er tussen zit. Wordt ook zeker niet geholpen door mensen die ter plaatse zijn gaan luisteren en een mening hebben over hoe het klinkt. Soms heb ik het idee dat Carl het zelf ook heel fijn vind om zoveel mogelijk uit te proberen (althans, dit komt zo op mij over), maar kan ook iemands hobby zijn. Sommigen hebben nu eenmaal verandering in de set nodig om te blijven genieten. Als het stopt met de verandering gaat de hobby op een laag pitje. Carl is bezig met zijn ideale luisterruimte en dat wil niet lukken, super frustrerend lijkt me. Alle (goedbedoelde!) ideeen maken dat hij alleen maar verder van de oplossing verwijderd raakt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 34 minutes ago, Edje2 said: Ik snap je opmerking over adviezen geven in relatie tot een forum en ben het daar 100% mee eens, maar ik doel specifiek op de problemen bij Carl. Het lijkt mij beter om daar even mee te stoppen tot dat er een professioneel advies is. Je ziet toch zelf ook wel dat het alle kanten op schiet. Er zijn nu al 3 top luidsprekers naar binnen gedragen, en er komen er zeker nog meer vermoed ik. En daarnaast alle adviezen over kabels, versterkers, opstelling, demping enz. Omdat Carl dit zelf niet in banen kan leiden schiet het alle kanten op. Dan klinkt het weer helemaal fantastisch, dan is het weer helemaal niks en alles wat er tussen zit. Wordt ook zeker niet geholpen door mensen die ter plaatse zijn gaan luisteren en een mening hebben over hoe het klinkt. Soms heb ik het idee dat Carl het zelf ook heel fijn vind om zoveel mogelijk uit te proberen (althans, dit komt zo op mij over), maar kan ook iemands hobby zijn. Sommigen hebben nu eenmaal verandering in de set nodig om te blijven genieten. Als het stopt met de verandering gaat de hobby op een laag pitje. Carl is bezig met zijn ideale luisterruimte en dat wil niet lukken, super frustrerend lijkt me. Alle (goedbedoelde!) ideeen maken dat hij alleen maar verder van de oplossing verwijderd raakt. Je onderschat Carl.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 (edited) 1 hour ago, Hans van Liempd said: Je onderschat Carl.... Op welk vlak denk je dat? Ik zou er zelf ook heel onrustig van worden denk ik. Alle adviezen neem je toch ter harte. Ik weet niet of het zo overkomt, maar is zeker niet negatief bedoeld naar Carl mocht iemand dat zo lezen. Ik begrijp heel goed in welke lastige situatie hij zit en niet rust voor het is opgelost. Edited 30 januari 2024 by Edje2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 Carl was jurist. Hij is nu eigenlijk met een vervolg van zijn werk bezig. Veel meningen vergaren en er uit halen waar hij iets mee kan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 Ik zal het nog even uitleggen Hans: Stel je versterker heeft een interne weerstand van 0,4 Ohm en je speaker is 8 Ohm dan is de dempingsfactor 8/0,4= 20. Maar in een meerweg systeem zitten er (een) spoel(en) in het filter, zeker voor de laagweergave. Stel dat zo'n spoel nu 0,3 ohm is (en dat is al laag want in realiteit is die vaak hoger) dan bekom je 8 /(0,4 + 0,3)=11,4 Je luidspreker "ziet" dus een dempingsfactor van 11,4 en geen 20 meer. Als je dat vergelijkt met een versterker die een dempingsfactor heeft van 800 dan is dat 8 /(0,02 + 0,3)=25. Je ziet dat de grootste invloed op de dempingsfactor het spoel is. Verder ga ik me niet meer uitlaten in dit topic, het lijkt geen zin te hebben. Het gaat hem voor mij niet om het grote gelijk, neen, ik baseer mijn advies op metingen die Hans gemaakt heeft. Verder is dit topic te belastend voor mij, vooral mentaal belast het mij. Het blijft nml te veel spoken in mijn hoofd. Dus wens ik Carl het beste met zijn eventuele keuze en hoop dat hij vind wat hij zoekt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 30 januari 2024 Author Report Share Posted 30 januari 2024 (edited) 5 hours ago, Tubejack said: Nou ik heb juist het idee, dat Carl heel goed weet, waar hij mee bezig is. Verder weet hij ook, wat hij wél en juist nièt wil. Hij gaat gewoon zijn eigen gang, ondanks "adviezen" van anderen. Van de week een andere versterker geprobeerd op de TAD’s en vanochtend mijn ingespeelde korte Kimber 4TC LS kabel geprepareerd. Donderdag of zaterdag ga ik die uitproberen tussen (l) de LS Jack. Ik loop zekerheidshalve altijd zaken na als dat reëel mogelijk is - de wonderen zijn de wereld niet uit. Akoestische adviezen om het probleem onder de 125 Hz aan te pakken zijn overigens zeer welkom: Helmholz of plate aborber lijkt me. Wat een membraam bastrap is weet ik nog niet. PS ik herinner me een artikel vanJan Kool waar hij zich beklaagde over de reclame met hoge dempingsfactoren. 15 was volgens hem ruim voldoende. Edited 30 januari 2024 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 30 januari 2024 Author Report Share Posted 30 januari 2024 50 minutes ago, Bebatoli said: Verder is dit topic te belastend voor mij, vooral mentaal belast het mij. Het blijft nml te veel spoken in mijn hoofd. Dus wens ik Carl het beste met zijn eventuele keuze en hoop dat hij vind wat hij zoekt. Dat is niet de bedoeling Gydo. Het moet hier leuk blijven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 (edited) Weet ik toch.... het schuurt wel eens, tussen ons twee, maar ik las van het weekeind een stukje dat, dat juist goed is. Jan Kool heeft m.i. gelijk. Edited 30 januari 2024 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 30 januari 2024 Author Report Share Posted 30 januari 2024 Voor mij is het hier een virtuele kroeg. Ik ga gewoon graag naar deze kroeg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mediator Posted 30 januari 2024 Report Share Posted 30 januari 2024 22 minutes ago, carl said: Dat is niet de bedoeling Gydo. Het moet hier leuk blijven. +1 En ik lees tegenwoordig ook gewoon vaker mee zonder te reageren. En soms lees ik gewoon niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now