Rendement...

[wrinex]

3 minutes ago, Roots said:

Klopt ook wel..Volgens mij mag je dat eigenlijk niet zeggen zo...Het moet wel kloppen(Match). Die versterker moet wel onder de juiste belasting die stroom en spanning kunnen leveren.

 Mag hopen dat een versteker 2.83 volt kan leveren  op 4 ohm  zo niet weg gooien. iki heb redelijke stront versterkers gehad maar op dit soort voltages vinden ze 1 ohm ook prima

Edited 7 oktober 2023 by wrinex

[Edje2]

Wat ik dan weer niet begrijp in dit verband: Een speaker heeft een vrij complexe impedantie karakteristiek die doro de frequentieband soms met een factor 10 varieert.

Als je er een zeer stabiele transistor versterker op aansluit en daarna een buizenversterker die zowel bij 4 en 8 ohm hetzelfde vermogen levert, hoe kan het dan dat de speaker ongeveer hetzelfde klinkt. Ik zou verwachten dat de resultante frekwentie karakteristiek er heel anders uit zou zien bij de buizenversterker. Kan iemand dat uitleggen waarom dit niet zo is?

[kappa7]

Als een buizen versterker zo veel anders klinkt dan een transistor dan is er duidelijk iets mis met die versterker.

[Roots]

46 minutes ago, Edje2 said:

Wat ik dan weer niet begrijp in dit verband: Een speaker heeft een vrij complexe impedantie karakteristiek die doro de frequentieband soms met een factor 10 varieert.

Als je er een zeer stabiele transistor versterker op aansluit en daarna een buizenversterker die zowel bij 4 en 8 ohm hetzelfde vermogen levert, hoe kan het dan dat de speaker ongeveer hetzelfde klinkt. Ik zou verwachten dat de resultante frekwentie karakteristiek er heel anders uit zou zien bij de buizenversterker. Kan iemand dat uitleggen waarom dit niet zo is?

Het vermogen van een versterker wordt gemeten met een ohmse dummyload.  Niet met een inductieve luidspreker....Inductie is dan wat de stroom gaat zijn zijn bij welke frequentie en hoeveel faseverschuiving er gaat zijn. Als er faseverschuiving is zijn lopen de sinus van de stroom en spanning niet gelijk...Dus er is een cos phi. Maar een luidspreker is een zeer complexe belasting afhankelijk van de stroom,freq..... inductie en spanning. Dus is P=U x I x cos phi. Maar bij welke Frequentie dan? Cos phi fluctueert van van 0 tot 1.....Je kan dan eigenlijk zeggen: Als er spanning is maar geen stroom of andersom dat het totale geluidssignaal niet in de pas loopt met elkaar.

[Edje2]

10 hours ago, Roots said:

Het vermogen van een versterker wordt gemeten met een ohmse dummyload.  Niet met een inductieve luidspreker....Inductie is dan wat de stroom gaat zijn zijn bij welke frequentie en hoeveel faseverschuiving er gaat zijn. Als er faseverschuiving is zijn lopen de sinus van de stroom en spanning niet gelijk...Dus er is een cos phi. Maar een luidspreker is een zeer complexe belasting afhankelijk van de stroom,freq..... inductie en spanning. Dus is P=U x I x cos phi. Maar bij welke Frequentie dan? Cos phi fluctueert van van 0 tot 1.....Je kan dan eigenlijk zeggen: Als er spanning is maar geen stroom of andersom dat het totale geluidssignaal niet in de pas loopt met elkaar.

Die snap ik, maar dan nog begrijp ik niet dat een versterker die de uitgangsspanning stabiel houdt bij varierende belasting (transistor) tonaal ongeveer hetzelfde klinkt als een buizen versterker waarbij de uitgangsspanning zeer sterk varieert bij wisselende belasting.. De stroom die de versterker kan leveren in een bepaald frequentiegebied zou toch ook dan navenant moeten variëren en dus de klant ook totaal anders overkomen? Dat de fase een onderdeel is van de belasting die een speaker vormt snap ik ook, maar die maakt het fenomeen alleen nog maar groter lijkt me.

[Roots]

Misschien heeft de luidspreker wel een recht impedantie verloop?

[Edje2]

Dat heeft geen enkele luidspreker, de spoel van de luidsprekers kent geen recht impendantie verloop. 

[Roots]

Wel als je het filter vol propt met correctie netwerkjes.

[Seed7]

8 hours ago, Roots said:

Wel als je het filter vol propt met correctie netwerkjes.

 

Dynaudio jaren 80

[Edje2]

Er zullen dan nog steeds hobbeltjes in zitten, welliswaar veel minder, maar variaties van 1,5x is bijna niet weg te werken.

Maar mijn vraag staat nog steeds: hoe kan het dat het geluid niet dramatisch verandert met gebruik van een buizenversterker. Stel de impedantie is 6 ohm bij 2kHz en 12 ohm bij 4kHz. Ik zou namelijk verwachten dat de buizenversterker er bij 2 en 4kHz hetzelfde vermogen uit pompt, terwijl de transistorversterker bij 2kHz 2x zoveel vermogen afgeeft als de buizenversterker. Dat zou toch een compleet onevenwichtig geluidsbeeld geven in een van beide gevallen? En toch hoor je zeker wel verschillen, maar net zo dramatisch dat een van beide versterkers complete octaven weg zou laten. 

[kappa7]

Nee de natuurwetten zijn niet anders voor een buizen versterker dan een transistor.

Zo lang de versterker niet over zijn nek gaat zal er geen verschil zijn.

Pas als de versterker aan het einde van zijn kunnen is dan ga je dat pas horen.

Bij een buis zal dat vriendelijker gaan dan bij een transistor maar uiteindelijk zal het punt waar de laagste impedantie is de meeste stroom geleverd moeten worden en daar het eerste probleem ontstaan. tenminste als de energie behoefte over de gehele frequentie band gelijk zou zijn.

Gelukkig is dat niet het geval en loopt de versterker met name op het laag als eerste tegen de grens aan.

 

 

[carl]

Het valt me altijd op dat luidsprekers vaak nominaal 4 ohm zijn en minimaal 2 ohm. Daar ga ik mijn buizenversterker niet op aansluiten. Het is me nooit duidelijk geworden waarom luidsprekerbouwers niet vaker kiezen voor 8 Ohm luidsprekers met gering impedantieverloop. Maakt het audiofiele leven makkelijker. Hetzelfde geldt voor het gebruik van het aantal units. 

[Hans van Liempd]

Een 8 Ohm spoel is zwaarder omdat hij meer windingen heeft.

Maar jouw CJ heeft toch ook een 4Ohm mogelijkheid?

[Edje2]

2 hours ago, kappa7 said:

Nee de natuurwetten zijn niet anders voor een buizen versterker dan een transistor.

Zo lang de versterker niet over zijn nek gaat zal er geen verschil zijn.

Pas als de versterker aan het einde van zijn kunnen is dan ga je dat pas horen.

Bij een buis zal dat vriendelijker gaan dan bij een transistor maar uiteindelijk zal het punt waar de laagste impedantie is de meeste stroom geleverd moeten worden en daar het eerste probleem ontstaan. tenminste als de energie behoefte over de gehele frequentie band gelijk zou zijn.

Gelukkig is dat niet het geval en loopt de versterker met name op het laag als eerste tegen de grens aan.

 

 

Ik bedoel niet het punt dat de buizenversterker over zijn nek gaat. Ik zoek een antwoord op de vraag waarom een buizenversterker niet wezenlijk anders klinkt dan de transistor variant terwijl de buizenversterker veel heftiger moet reageren op het impedantieverloop van de speaker, dus ook een heel andere weergave zou moeten hebben.

[Tubejack]

1 hour ago, carl said:

Het valt me altijd op dat luidsprekers vaak nominaal 4 ohm zijn en minimaal 2 ohm. Daar ga ik mijn buizenversterker niet op aansluiten. Het is me nooit duidelijk geworden waarom luidsprekerbouwers niet vaker kiezen voor 8 Ohm luidsprekers met gering impedantieverloop. Maakt het audiofiele leven makkelijker. Hetzelfde geldt voor het gebruik van het aantal units. 

Geen krimp. Tubed stereo power amplifier. Power rating: 70Wpc into 8 ohms/70Wpc into 4 ohms/70Wpc into 2 ohms

[carl]

Oh dat verbaast me Jack. Ik dacht altijd dat lage impedanties een groot probleem was voor buizen. Bedankt !

[Seed7]

2 hours ago, carl said:

Het valt me altijd op dat luidsprekers vaak nominaal 4 ohm zijn en minimaal 2 ohm. Daar ga ik mijn buizenversterker niet op aansluiten. Het is me nooit duidelijk geworden waarom luidsprekerbouwers niet vaker kiezen voor 8 Ohm luidsprekers met gering impedantieverloop.

 

omdat transistoren beter met lage impedanties overweg kunnen en laten er daar nu veel meer van verkocht worden. Het zou mij ook niets verbazen als jou buizen ook baat bij 16 Ohm's luidsprekers hebben. Buizen en OTLs zijn veel lineairder dan transistoren. Waar transistoren bij een hogere impedantie minder vermogen gaan leveren leveren buizen en met name OTL's nabij het zelfde vermogen in de range 6 - 32 ohm. Die hebben dan ook veel minder problemen met de zeer hoge impedanties van electrostaten. De lage impedanties van die dingen in het hoog stoort ze niet omdat daara weinig energie zit.

Edited 10 oktober 2023 by Seed7

[carl]

Die 16 ohms LS zijn toch eigenlijk niet meer te koop.

[kappa7]

1 hour ago, Edje2 said:

Ik bedoel niet het punt dat de buizenversterker over zijn nek gaat. Ik zoek een antwoord op de vraag waarom een buizenversterker niet wezenlijk anders klinkt dan de transistor variant terwijl de buizenversterker veel heftiger moet reageren op het impedantieverloop van de speaker, dus ook een heel andere weergave zou moeten hebben.

Om dat ook de buizen versterker dan nog gewoon sap kan leveren.

Die kan dus die heftige reactie prima aan zo lang dat binnen het max vermogen valt. Je moet wel een hele slappe versterker hebben om de benodigde stroom niet meer te kunnen leveren.

En dat ga je wel horen natuurlijk.

 

[carl]

2 hours ago, Hans van Liempd said:

Een 8 Ohm spoel is zwaarder omdat hij meer windingen heeft.

Maar jouw CJ heeft toch ook een 4Ohm mogelijkheid?

 

Dan moet hij opengemaakt worden Hans. Het is me eigenlijk niet duidelijk of die op 4 of 8 ohm is ingesteld.

[Seed7]

51 minutes ago, carl said:

Die 16 ohms LS zijn toch eigenlijk niet meer te koop.

In onderdelen geen probleem, als compleet product wordt het heel erg lastig.

De Volt mid dome bijvoorbeeld is als 16 ohm driver te verkrijgen.

In het laag zijn er heel wat met name uit de gitaar hoek. Dan zijn er nog de woofers met een dubbele 8 Ohms spreekspoel die je als 16 Ohm kunt aansluiten.

Diverse hoorn drivers zijn er ook gewoon in 16 ohm.

Conventionele tweeters wordt lastig, maar zoals gezegd, daar speelt het het minste.

[kappa7]

En dan nog, er zijn niet zo veel buizenversterkers met een 16 ohm aansluiting.

De trend is toch meer dat het naar 4Ohm gaat dan naar omhoog.

 

[kappa7]

3 hours ago, Edje2 said:

Ik bedoel niet het punt dat de buizenversterker over zijn nek gaat. Ik zoek een antwoord op de vraag waarom een buizenversterker niet wezenlijk anders klinkt dan de transistor variant terwijl de buizenversterker veel heftiger moet reageren op het impedantieverloop van de speaker, dus ook een heel andere weergave zou moeten hebben.

Toch nog even hier op terug komen.

Je vraag impliceert dat een verschil zou moeten zijn om dat je aanneemt dat de buizen versterker de extra stroom vraag niet zou kunnen leveren.

Vandaar dat mijn reactie ook is dat zo lang het binnen het vermogen van de betreffende versterker valt het geen enkel probleem is.

De buizen versterker hoeft namelijk niet veel heftiger te reageren maar net zo heftig als de transistor broeder.

Ga je met een lastige speaker spelen die echt lastig aan te sturen is, dus laag rendement en lage impedantie dan ga je de verschillen in aansturing wel horen.

Denk maar even aan de Infinity Kappa speakers die gewoon een super stabiele versterker vragen om de dipjes onder de 1 Ohm te kunnen leveren.

Ook de maggies hebben dat nodig, zet ik een buis neer hier die slechts 40 watt kan leveren dan ga je op luider volume gewoon tekort komen. al hebben die een veel liever impedantie verloop wat bijna Ohms is overigens.

 

[Edje2]

Mijn beeld is dat de buizen versterker ook daadwerkelijk minder stroom levert in de 12 ohm dan zijn transistor versterker. Hij zal daar toch echt een stuk zachter spelen, of klopt mijn aanname niet. Het lijkt me dat hij zich veel meer naar de impedantie karakterisiek vormt. Als je de wet van ohm erop los laat (P=U^2/R) zal de spanning van de buizenversterker enorm varieren bij veranderende impedantie, daar waar de transistor versterker de uitgansspanning constant kan houden. Dus stel je zet een frequentie sweep op en meet wat eruit komt dan zal dat behoorlijk verschillen van beide versterkers. Maar toch klinken ze hetzelfde. D ebuizenversterker moet toch een veel grilliger frequentie karakteristiek geven en dat moet toch ook overduidelijk te horen zijn? Snap niet.

[Tubejack]

2 hours ago, carl said:

Oh dat verbaast me Jack. Ik dacht altijd dat lage impedanties een groot probleem was voor buizen. Bedankt !

Die versterker schiet echt niet in de stress. Gewoon luidsprekers aansluiten en spelen.  

Duidelijker kan toch niet? CJ specificeert:  Power rating: 70Wpc into 8 ohms/70Wpc into 4 ohms/70Wpc into 2 ohms

 

Ook bij 2Ω 70watt! 

Edited 10 oktober 2023 by Tubejack