Tubejack Posted 10 oktober 2023 Report Share Posted 10 oktober 2023 (edited) 18 minutes ago, Edje2 said: Mijn beeld is dat de buizen versterker ook daadwerkelijk minder stroom levert in de 12 ohm dan zijn transistor versterker. Hij zal daar toch echt een stuk zachter spelen, of klopt mijn aanname niet. Het lijkt me dat hij zich veel meer naar de impedantie karakterisiek vormt. Als je de wet van ohm erop los laat (P=U^2/R) zal de spanning van de buizenversterker enorm varieren bij veranderende impedantie, daar waar de transistor versterker de uitgansspanning constant kan houden. Dus stel je zet een frequentie sweep op en meet wat eruit komt dan zal dat behoorlijk verschillen van beide versterkers. Maar toch klinken ze hetzelfde. D ebuizenversterker moet toch een veel grilliger frequentie karakteristiek geven en dat moet toch ook overduidelijk te horen zijn? Snap niet. Mijn ervaring is dat transistor versterkers eerder in de beveiliging schieten bij een beetje nare inductieve belasting of lage impedantie. Voorheen zette ik een condensator van 2,2 µF paralel aan een 4Ω dummyload waar ik versterkers mee test. De meeste stopte er mee. (na ze voldoende gepijnigd te hebben.) Een KT-120 gaat gewoon door.... Totdat de boel gaat clippen en de uitgangstrafo's muziek gaan maken. Edited 10 oktober 2023 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 10 oktober 2023 Report Share Posted 10 oktober 2023 4 hours ago, Edje2 said: Mijn beeld is dat de buizen versterker ook daadwerkelijk minder stroom levert in de 12 ohm dan zijn transistor versterker. Hij zal daar toch echt een stuk zachter spelen, of klopt mijn aanname niet. Het lijkt me dat hij zich veel meer naar de impedantie karakterisiek vormt. Als je de wet van ohm erop los laat (P=U^2/R) zal de spanning van de buizenversterker enorm varieren bij veranderende impedantie, daar waar de transistor versterker de uitgansspanning constant kan houden. Dus stel je zet een frequentie sweep op en meet wat eruit komt dan zal dat behoorlijk verschillen van beide versterkers. Maar toch klinken ze hetzelfde. D ebuizenversterker moet toch een veel grilliger frequentie karakteristiek geven en dat moet toch ook overduidelijk te horen zijn? Snap niet. Maar als de impedantie hoog is dan gaat de stroom toch naar beneden. Dat maakt voor het type versterker niet uit. Dat is natuurlijk een eigenschap van de speaker die ontworpen is om die eigenschap heen. Elke versterker moet daar gewoon mee om kunnen gaan. Ik zie dan ook niet waarom de frequentie sweep anders zou zijn bij een ander versterker type. Het kan natuurlijk wel dat de een een meer stroom gestuurd is en de ander op spanning maar dan zal het afgegeven vermogen gelijk zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roots Posted 10 oktober 2023 Report Share Posted 10 oktober 2023 9 minutes ago, kappa7 said: Het kan natuurlijk wel dat de een een meer stroom gestuurd is en de ander op spanning maar dan zal het afgegeven vermogen gelijk zijn. Je kan gebrek aan stroom niet compenseren met extra spanning. Maar ik zou wel eens willen weten van Edje met welke speakers en versterkers dan? dan kunnen wij gerichter meedenken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 15 oktober 2023 Report Share Posted 15 oktober 2023 Roots, ik heb zelf geen probleem met de match speakers/versterker, maar vraag met gewoon af waarom de buizenversterker geen heel andere klank laat horen. Zoals ik in mijn vorige post schreef zou je verwachten dat de spanning van de buizenversterker veel meer varieert op een wisselende impedantie. dat moet dan toch een heel andere klank geven, maar dat is niet het geval. Blijkbaar kan niemand daar een verklaring voor geven. Ik kan het niet verklaren in elk geval. Blijkbaar is dit niet zo eenvoudig te verklaren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 16 oktober 2023 Report Share Posted 16 oktober 2023 8 hours ago, Edje2 said: Zoals ik in mijn vorige post schreef zou je verwachten dat de spanning van de buizenversterker veel meer varieert op een wisselende impedantie. dat moet dan toch een heel andere klank geven, maar dat is niet het geval. Het doel van de uitgangstrafo in een buizenbak is de impedantie aanpassing, dat voorkomt "jou probleem". Als je die uitgangstrafo weg laat krijg je een probleem, enkele specifieke constructies daargelaten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 16 oktober 2023 Report Share Posted 16 oktober 2023 Dat snap ik, maar het vermogen die een buizenversterker levert wordt met uitgangstrafo gemeten, en dan blijkt nog steeds dat de uitgansspanning sterk varieert met varieren van de impedantie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roots Posted 16 oktober 2023 Report Share Posted 16 oktober 2023 Laat eens zien dan? met behulp van wat dan?.....Je roept dat wel steeds. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 16 oktober 2023 Report Share Posted 16 oktober 2023 Het is toch heel simpel Roots (in mijn ogen dan), een fabrikant geeft op dat een versterker bijv 70 watt levert bij 8 ohm, maar ook bij 4 ohm. De uitgansspanning zakt dan dermate in bij de 4 ohm dat hij niet meer dan dat kan leveren. Het lijkt me dan ook dat hij dat doet met een lagere belasting en bij variërende belasting de uitgansspanning niet constant kan houden (wellicht een verkeerde aanname?), en dus een varierende frequentie karakteristiek? Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 16 oktober 2023 Report Share Posted 16 oktober 2023 Waarom zal de versterker dat bij een lagere spanning doen? Je kijkt weer alleen maar naar een maximale belasting. Kijk eerst maar eens wat er gebeurd bij een belasting onder normale gebruik omstandigheden. Zouden de condensatoren dan ook volledig leeg getrokken worden of zal daar misschien nog iets van een reserve in zitten. En wat gebeurd er met het vermogen wat niet gebruikt wordt in een klasse A versterker? Misschien je theorie nog maar eens goed tegen het licht houden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 16 oktober 2023 Report Share Posted 16 oktober 2023 1 hour ago, Edje2 said: Het is toch heel simpel Roots (in mijn ogen dan), een fabrikant geeft op dat een versterker bijv 70 watt levert bij 8 ohm, maar ook bij 4 ohm. De uitgansspanning zakt dan dermate in bij de 4 ohm dat hij niet meer dan dat kan leveren. Het lijkt me dan ook dat hij dat doet met een lagere belasting en bij variërende belasting de uitgansspanning niet constant kan houden (wellicht een verkeerde aanname?), en dus een varierende frequentie karakteristiek? Ed een "beetje" buizen versterker doet dit Power rating: 70Wpc into 8 ohms/70Wpc into 4 ohms/70Wpc into 2 ohms Dus ook bij 2Ω, 70watt. M.a.w. die versterker van @carl geeft geen krimp als de impedantie daalt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roots Posted 16 oktober 2023 Report Share Posted 16 oktober 2023 Ja je zou dat zou zo kunnen zeggen....Maar watt gebeurt er als er geen stroom genoeg is, dan gaat de UGT spanning gebruiken om daar stroom van te maken is denk ik wat Edje bedoeld... Dit is eigenlijk watt Kappa zegt denk ik....De versterker moet wel in de comfortzone zitten, en zo niet heb je een zwaardere versterker nodig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 16 oktober 2023 Report Share Posted 16 oktober 2023 (edited) 43 minutes ago, Roots said: Ja je zou dat zou zo kunnen zeggen....Maar watt gebeurt er als er geen stroom genoeg is, dan gaat de UGT spanning gebruiken om daar stroom van te maken is denk ik wat Edje bedoeld... Dit is eigenlijk watt Kappa zegt denk ik....De versterker moet wel in de comfortzone zitten, en zo niet heb je een zwaardere versterker nodig. Als er geen stroom genoeg is, dan zakt meestal de voeding spanning in elkaar. De versterker gaat geleidelijk clippen/meer vervormen. Dat gaat veel vriendelijker dan bij transistor versterkers Uiteindelijk kan bij overbelasting een voeding trafo doorbranden. Als de beveiliging zekering niet doorsmelt. Verder zijn uitgangs transformatoren ook berekend op een bepaalde maximale stroom, spanning én uitgangs vermogen. Ga je nu de versterker zo zwaar belasten, dan is het niet ondenkbaar dat ook de uitgangstransformatoren doorbranden. Dat gebeurt soms bij goedkope Chinese versterkers. Ik heb er hier een uitgefikt Aurexx versterkertje in de werkplaats staan. M.a.w. bij buizenversterkers moet je de trafo's zo dimensioneren dat zoiets niet kan gebeuren. Dus inderdaad comfortzone. Die versterker en voeding van @Carl is zo gedimensioneerd dat ook lage impedanties geen probleem is. De voeding levert wel. Edited 16 oktober 2023 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 14 hours ago, kappa7 said: Waarom zal de versterker dat bij een lagere spanning doen? Je kijkt weer alleen maar naar een maximale belasting. Kijk eerst maar eens wat er gebeurd bij een belasting onder normale gebruik omstandigheden. Zouden de condensatoren dan ook volledig leeg getrokken worden of zal daar misschien nog iets van een reserve in zitten. En wat gebeurd er met het vermogen wat niet gebruikt wordt in een klasse A versterker? Misschien je theorie nog maar eens goed tegen het licht houden. Dat is ook wat ik probeer helder te krijgen. Mijn theorie is dat de versterker hetzelfde doet bij lagere dan max belasting, maar jullie denken daar heel anders over. Tijd om mijn theorie te herzien dus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 13 hours ago, Roots said: Ja je zou dat zou zo kunnen zeggen....Maar watt gebeurt er als er geen stroom genoeg is, dan gaat de UGT spanning gebruiken om daar stroom van te maken is denk ik wat Edje bedoeld... Dit is eigenlijk watt Kappa zegt denk ik....De versterker moet wel in de comfortzone zitten, en zo niet heb je een zwaardere versterker nodig. Ik bedoel juist het gedrag ver onder de max vermogens die hij kan leveren, dus bij normaal luisternivo waarbij de versterker het nog makkelijk heeft. Maar heb al iets gevonden. Stereophile doet altijd metingen aan een gesimuleerde luidspreker en kijkt dan hoe een versterker zich gedraagt. Dat geeft eigenlijk wel antwoord op mijn vraag: Hier zie je duidelijk aan de zwarte lijn hoe deze versterker (Air tight ATM-300R) zich gedraagt in een speaker load. Dus wel degelijk een variatie, maar veel minder idd dan ik aan nam. Bij deze 300B versterker is de variatie max plus of min 1 db. Bij een zwaardere versterker is de variatie natuurlijk wat minder. Dit is een KT120 versterker (Rogue audio): Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 Metingen aan een gesimuleerde luidspreker? Hoe doe je dat? Of is het gewoon een vaste weerstand. Dan heb je dus niet de frequentie afhankelijke weerstand en fase draaiing van een echte speaker. Dan meet je dus alleen wat de versterker zelf al doet. groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 Het is bij mij gewoon een vaste weerstand. Ik heb ook wel eens gemeten parallel aan de luidspreker klemmen. Om te kijken hoeveel vermogen ik nodig had. Meestal ruim onder 1 watt Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 Ik heb ooit een eindversterkers van CH Presision in huis gehad en daar stonden meters op en ik had echt wel pieken van meer dan 400 watt in combinatie met de Dynamis van Diapason die een rendement heeft van +/- 89dB. Ik heb het uiteraard over pieken, maar ik zit nooit onder de 1 watt. Spelen jullie dan zo zachtjes? Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 10 minutes ago, Bebatoli said: Ik heb ooit een eindversterkers van CH Presision in huis gehad en daar stonden meters op en ik had echt wel pieken van meer dan 400 watt in combinatie met de Dynamis van Diapason die een rendement heeft van +/- 89dB. Ik heb het uiteraard over pieken, maar ik zit nooit onder de 1 watt. Spelen jullie dan zo zachtjes? Meer dan 400 watt: dat is meer dan 115 dB. Zijn de ramen nog heel? En je oren? groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 1 minute ago, leobus said: Meer dan 400 watt: dat is meer dan 115 dB. Zijn de ramen nog heel? En je oren? groet, Leobus Als je goed had gelezen heb ik het over pieken, niet over continu vermogen ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 1 hour ago, Edje2 said: Dat is ook wat ik probeer helder te krijgen. Mijn theorie is dat de versterker hetzelfde doet bij lagere dan max belasting, maar jullie denken daar heel anders over. Tijd om mijn theorie te herzien dus Natuurlijk reageert een versterker anders bij de max belasting als bij normale belasting. Bij normaal heeft de versterker nog sap in de condensatoren zitten of in geval van klasse A wordt er nog energie omgezet in warmte. bij de max belasting niet dus daar kan de versterker niet meer mee komen en begint te klippen. zo wel een buis als een transistor doet dat. dus zo lang de versterker niet aan zijn max zit kan die ook gewoon een hogere impedantie piek gewoon van sap blijven voorzien. Sterker nog hoe hoger de impedantie hoe makkelijker het word voor de versterker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 19 minutes ago, Bebatoli said: Ik heb ooit een eindversterkers van CH Presision in huis gehad en daar stonden meters op en ik had echt wel pieken van meer dan 400 watt in combinatie met de Dynamis van Diapason die een rendement heeft van +/- 89dB. Ik heb het uiteraard over pieken, maar ik zit nooit onder de 1 watt. Spelen jullie dan zo zachtjes? Op mijn audionet bakken wordt ook het vermogen weergegeven en op de magies moet ik goed mijn best doen om boven de watt uit te komen. Ik vermoed dat het een rms meting is en geen piek vermogen. Dat zou wel eens veel hoger kunnen liggen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 (edited) 41 minutes ago, leobus said: Metingen aan een gesimuleerde luidspreker? Hoe doe je dat? met een vervangingsschakeling. Zoiets gebruik je ook om luidsprekers te simuleren. Iedere component komt dan overeen met een eigenschap van de luidspreker: Bron: https://www.circuitsonline.net/schakelingen/90/audio/luidspreker-dummyload.html Edited 17 oktober 2023 by Seed7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 25 minutes ago, Bebatoli said: Ik heb ooit een eindversterkers van CH Presision in huis gehad en daar stonden meters op en ik had echt wel pieken van meer dan 400 watt in combinatie met de Dynamis van Diapason die een rendement heeft van +/- 89dB. Ik heb het uiteraard over pieken, maar ik zit nooit onder de 1 watt. Spelen jullie dan zo zachtjes? Ja. Er staat momenteel een 2 x 10 watt buizen versterker in de woonkamer. Ruim voldoende. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 2 minutes ago, Tubejack said: Ja. Er staat momenteel een 2 x 10 watt buizen versterker in de woonkamer. Ruim voldoende. Ik speel vaak op een realistisch niveau en mijn speakers hebben niet zo'n hoog rendement vandaar dat ik heus wel wat vermogen nodig heb. Destijds had ik een SE buizenversterker met een 211 buis en die leverde zo'n 15 watt. Mijn speakers toen hadden een rendement van 93dB en geloof me, ik had nooit vermogen te kort. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 Hier ook SE maar dan met een KT-120 en luidsprekers met een rendement van ongeveer 93dB. Het kan heel luid en heel laag voor mijn gevoel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now