leobus Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 2 hours ago, Bebatoli said: Als je goed had gelezen heb ik het over pieken, niet over continu vermogen ! Over goed lezen gesproken: Waar zeg ik dan dat je continue op 115 dB zit te luisteren? Ik heb alleen 400 watt en 89 dB/w omgerekend in dB’s. En als jouw versterker dat levert bovenop achtergrondruis, kan je wel eens erg hoog uitkomen. Alles boven de 120 dB geeft onmiddellijke schade. En daar zit je met 115+dB niet ver vanaf. groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 35 minutes ago, leobus said: Over goed lezen gesproken: Waar zeg ik dan dat je continue op 115 dB zit te luisteren? Ik heb alleen 400 watt en 89 dB/w omgerekend in dB’s. En als jouw versterker dat levert bovenop achtergrondruis, kan je wel eens erg hoog uitkomen. Alles boven de 120 dB geeft onmiddellijke schade. En daar zit je met 115+dB niet ver vanaf. groet, Leobus Als je op 1 meter zit klopt je verhaal maar op 3 meter is het rendement een stuk lager want dat neemt per kwadraat af. Mijn gemiddeld luisterniveau zit tussen de 85 en 98 dB met af en toe een serieuze piek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 17 oktober 2023 Members Report Share Posted 17 oktober 2023 3 hours ago, Bebatoli said: Ik heb ooit een eindversterkers van CH Presision in huis gehad en daar stonden meters op en ik had echt wel pieken van meer dan 400 watt in combinatie met de Dynamis van Diapason die een rendement heeft van +/- 89dB. Ik heb het uiteraard over pieken, maar ik zit nooit onder de 1 watt. Spelen jullie dan zo zachtjes? Soms vraag ik me wel eens af hoe die Watten en rendement worden gedefinieerd... Twee jaar geleden moest ik in Brussel wat analoge demo's doen voor Fine Sounds, mijn eigen Reed tafel met vdH Grail SE phono op een complete McIntosh set met 600 Watt mono's over Sonus Faber Il Cremonese Extrema's met een rendement van 92 dB: ik had die versterkers dus een aantal maal in de beveiliging! Dan zijn of die Watten geen Watten, of dat rendement is weer zwaar Italiaans, zoals een Ferrari blijkbaar 6.000.000 pk's heeft! Op mijn eigen hoofdsysteem op kantoor blaas ik met 2 x 12 watt ongeveer de ramen eruit! Rendement van mijn Classics is 97 dB, de VU meters komen amper in beweging... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 @Arden Misschien omdat ze een moeilijke belasting zijn. Dat zie je o.a. bij de impedantiecurve en fase. Zou niet mogen natuurlijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 4 hours ago, kappa7 said: Natuurlijk reageert een versterker anders bij de max belasting als bij normale belasting. Bij normaal heeft de versterker nog sap in de condensatoren zitten of in geval van klasse A wordt er nog energie omgezet in warmte. bij de max belasting niet dus daar kan de versterker niet meer mee komen en begint te klippen. zo wel een buis als een transistor doet dat. dus zo lang de versterker niet aan zijn max zit kan die ook gewoon een hogere impedantie piek gewoon van sap blijven voorzien. Sterker nog hoe hoger de impedantie hoe makkelijker het word voor de versterker. Daar zit ook het antwoord op mijn vraag verscholen. Juist het wat meer afhankelijk zijn van de impedantie maakt dat de versterker een iets grilliger verloop heeft van de frequentie karakteriestiek. Zie een vergelijkbare van een dikke transistor bak (Electrocompaniet mono's): Hier varieert de frequentie karakteristiek duidelijk veel minder dan bij de buizen bak. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 4 hours ago, kappa7 said: Natuurlijk reageert een versterker anders bij de max belasting als bij normale belasting. Bij normaal heeft de versterker nog sap in de condensatoren zitten of in geval van klasse A wordt er nog energie omgezet in warmte. bij de max belasting niet dus daar kan de versterker niet meer mee komen en begint te klippen. zo wel een buis als een transistor doet dat. dus zo lang de versterker niet aan zijn max zit kan die ook gewoon een hogere impedantie piek gewoon van sap blijven voorzien. Sterker nog hoe hoger de impedantie hoe makkelijker het word voor de versterker. Daar zit ook het antwoord op mijn vraag verscholen. Juist het wat meer afhankelijk zijn van de impedantie maakt dat de versterker een iets grilliger verloop heeft van de frequentie karakteriestiek. Zie een vergelijkbare van een dikke transistor bak (Electrocompaniet mono's): Hier varieert de frequentie karakteristiek duidelijk veel minder dan bij de buizen bak. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 17 oktober 2023 Author Report Share Posted 17 oktober 2023 600 W speelt "maar" 9 db luider dan 75 W. En zoals ik dit topic begon, is rendement lastig te beoordelen en specificeren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 37 minutes ago, Bebatoli said: Als je op 1 meter zit klopt je verhaal maar op 3 meter is het rendement een stuk lager want dat neemt per kwadraat af. Mijn gemiddeld luisterniveau zit tussen de 85 en 98 dB met af en toe een serieuze piek. Bij een verdubbeling van de afstand neemt de geluidsdruk met 3 dB af. Op twee meter is het 3 dB minder. Op 4 meter gaat er weer 3 dB af. Als je op 3 m zit, gaat er dus ergens tussen de 3 en 6 dB af. groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 17 oktober 2023 Author Report Share Posted 17 oktober 2023 3 minutes ago, leobus said: Bij een verdubbeling van de afstand neemt de geluidsdruk met 3 dB af. Op twee meter is het 3 dB minder. Op 4 meter gaat er weer 3 dB af. Als je op 3 m zit, gaat er dus ergens tussen de 3 en 6 dB af. groet, Leobus Bij een linearray is dat zelfs maar de helft verzwakking. Dus 2 m voor 3dB verzwakking. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 Zojuist even aan Bruno gevraagd hoe het zit met rendement bij 1 meter en bij 3 meter. Dit is zijn antwoord: Simpelste manier van onthouden is inbeelden dat je de energie verdeelt over een bol met straal r rond de bron. Als je r x3 doet, wordt hetzelfde uitgestraalde vermogen over een 9x zo groot oppervlak verdeeld. Dat is de fameuze inverse square law. 9x lager vermogen per oppervlakte is 9.5 dB minder. Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 Ik zie al wat ik fout heb gedaan. Ik was in de war met geluidsdruk en vermogen. Daar heb je 3dB bij verdubbeling van vermogen. Bij verdubbeling van afstand verlies je 6 dB. Van 1 naar 2 meter is het 6 dan dB. Bij van 1 naar 3 meter inderdaad ongeveer 9,5 dB. Van 1 naar 4 meter zou het 12 dB zijn. groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 1 minute ago, leobus said: Ik zie al wat ik fout heb gedaan. Ik was in de war met geluidsdruk en vermogen. Daar heb je 3dB bij verdubbeling van vermogen. Bij verdubbeling van afstand verlies je 6 dB. Van 1 naar 2 meter is het 6 dan dB. Bij van 1 naar 3 meter inderdaad ongeveer 9,5 dB. Van 1 naar 4 meter zou het 12 dB zijn. groet, Leobus Geldt dat voor een dode ruimte of in het open veld? Kortom: in een theoretische meetomgeving? Of treedt dit daadwerkelijk op in een gemiddelde luisteromgeving? Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 5 minutes ago, thingman said: Geldt dat voor een dode ruimte of in het open veld? Kortom: in een theoretische meetomgeving? Of treedt dit daadwerkelijk op in een gemiddelde luisteromgeving? Ja, pure theorie. Als je reflecties mee gaat rekenen wordt het veel ingewikkelder. groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 (edited) 2 hours ago, leobus said: Ja, pure theorie. Als je reflecties mee gaat rekenen wordt het veel ingewikkelder. groet, Leobus Dat vermoedde ik al... Meten op 1m of 3m voor de speakers maakt in de praktijk niet direct veel uit qua dB's. In elk geval niet zoveel als de theorie(meneren) ons laten geloven Edited 17 oktober 2023 by thingman Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 12 minutes ago, thingman said: Dat vermoedde ik al... Meten op 1m of 3m voor de speakers maakt in de praktijk niet direct veel uit qua dB's. In elk geval niet zoveel als de theorie(meneren) ons laten geloven Zucht..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roots Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 9 hours ago, Edje2 said: Hier zie je duidelijk aan de zwarte lijn hoe deze versterker (Air tight ATM-300R) zich gedraagt in een speaker load. Dus wel degelijk een variatie, maar veel minder idd dan ik aan nam. Bij deze 300B versterker is de variatie max plus of min 1 db. Bij een zwaardere versterker is de variatie natuurlijk wat minder. Dit is een KT120 versterker (Rogue audio): Volgens mij is dit meer het resultaat van het kwaliteit gebrek van de UGT...Een UGT ontwikkelen die over het hele frequentie gebied lineair is bij elke stroom en spanning is zo makkelijk nog niet.... eigenlijk ondoenbaar. Vandaar die comfortzone. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 24 minutes ago, Bebatoli said: Zucht..... Heb je 't weer benauwd? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 (edited) Ondertussen heb ik zelf enkele metingen verricht i.v.m. rendement en de nodige afstanden omdat ik zelf toch wel nieuwsgierig was. Ik heb witte ruis gebruikt en eerst een meting op 1 meter verricht, dan op 2 meter en vervolgens op 3 meter. De meting is incl de ruimte. Ik had het volume zo gezet dat ik op 1 meter 90dB had. Op 2 meting gaf de meting een gemiddelde 85,2 dB aan en op 3 meter 82,4. Ik mijn Kii's hiervoor gebruikt omdat de Magenpan een lijn bron is en zoals Hans al zei, die anders afvalt. Dat reflecties het rendement beïnvloeden is zeker een feit en mijn metingen zijn in mijn akoestisch behandelde ruimte gebeurt. Zo, en nu terug muziek ! Edited 17 oktober 2023 by Bebatoli Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 17 oktober 2023 Report Share Posted 17 oktober 2023 2 hours ago, Roots said: Volgens mij is dit meer het resultaat van het kwaliteit gebrek van de UGT...Een UGT ontwikkelen die over het hele frequentie gebied lineair is bij elke stroom en spanning is zo makkelijk nog niet.... eigenlijk ondoenbaar. Vandaar die comfortzone. Ik denk dat bij een bepaald type buis je gebonden bent aan de grootte van de UGT. De buis moet natuurlijk ook wel de benodigde stroom kunnen leveren aan de UGT. Ik denk dat er geen enkele 300B versterker is die liniaal glad zou zijn in deze grafiek. Dat is de beperking al van de buis. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 18 oktober 2023 Report Share Posted 18 oktober 2023 20 hertz t/m 100Khz -3dB is m.i. mogelijk zie onderstaande links. De beperking is m.i. niet zo zeer de buis maar de kwaliteit van de uitgang trafo Projecten https://mennovanderveen.nl/images/onderzoek-ontwikkeling/projecten_tubesociety/AX-2018-4-Menno-1.pdf https://mennovanderveen.nl/images/onderzoek-ontwikkeling/projecten_tubesociety/AX-2018-5-Menno-2.pdf Verder hebben de meeste SE 300B versterkers een beperkt uitgangs vermogen van +/- 9....a 10watt Er zijn ook sterkere versies 300B die 15....20watt halen. B.v. Emissonlabs 300B XLS Maar die zijn een beetje kostbaar.... Maar waarom wil je het weten? Veel buizen versterkers met uitgang transformatoren hebben een beperkt frequentie bereik. M.i. eerder goed dan slecht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 18 oktober 2023 Report Share Posted 18 oktober 2023 9 hours ago, Edje2 said: Ik denk dat bij een bepaald type buis je gebonden bent aan de grootte van de UGT. type buis en schakeling. Het gaat om de combinatie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 18 oktober 2023 Report Share Posted 18 oktober 2023 36 minutes ago, Seed7 said: type buis en schakeling. Het gaat om de combinatie. Wat te algemeen, noem dan de combinatie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 18 oktober 2023 Report Share Posted 18 oktober 2023 1 hour ago, Tubejack said: 20 hertz t/m 100Khz -3dB is m.i. mogelijk zie onderstaande links. De beperking is m.i. niet zo zeer de buis maar de kwaliteit van de uitgang trafo Projecten https://mennovanderveen.nl/images/onderzoek-ontwikkeling/projecten_tubesociety/AX-2018-4-Menno-1.pdf https://mennovanderveen.nl/images/onderzoek-ontwikkeling/projecten_tubesociety/AX-2018-5-Menno-2.pdf Verder hebben de meeste SE 300B versterkers een beperkt uitgangs vermogen van +/- 9....a 10watt Er zijn ook sterkere versies 300B die 15....20watt halen. B.v. Emissonlabs 300B XLS Maar die zijn een beetje kostbaar.... Maar waarom wil je het weten? Veel buizen versterkers met uitgang transformatoren hebben een beperkt frequentie bereik. M.i. eerder goed dan slecht. Ik denk dat die vraag voor mij was. Het is meer een gevolg van de vraag die ik stelde over waarom een buizenversterker niet heel veel anders klinkt dan de transistor broertjes. Ik vond bewijs in de metingen van Stereophile, en daar zie je dat bijv een 300B versterker een veel minder vlakke curve laat zien met een gesimuleerde speaker dan de transistor broer. Overigens zegt mij dat niks. De meest "rechte" versterkers kunnen heel doods klinken, en een simpele buizenversterker waar bijna geen componenten in zitten maar veel minder stabiel is zeer natuurlijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 18 oktober 2023 Report Share Posted 18 oktober 2023 Misschien vind Edje2 het leuk om ook eens mee te doen aan de Tubesociety van Menno van de Veen. https://mennovanderveen.nl/index.php/nl/tubesociety/tubesociety-2023 Heb ik zelf ook eens gedaan en met een beetje geluk hou je er ook een mooie versterker aan over die je zelf ontwikkeld en gebouwd hebt. Als ik jou vragen zo lees is dat wel iets wat bij jou zou passen. Het geeft je in elk geval veel inzicht in hoe een buizen versterker werkt en wat de transformatoren nu precies doen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 18 oktober 2023 Report Share Posted 18 oktober 2023 2 hours ago, Tubejack said: Wat te algemeen, noem dan de combinatie. 2x EL34 heeft een andere UGT nodig dan 4x EL34, of 8x EL34. Ultra lineair heeft een andere nodig UGT nodig dan SET of SEP. Een 211 heeft een andere UGT nodig dan een EL34 etc. Als je het goed wilt doen laat je je trafo wikkelen naar buizen, schakeling en luidspreker en doe je geen tube rolling meer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now