Upsamplen naar DSD, in streamer of in dac?

[Hans van Liempd]

Kappa7 is met zijn HQplayer project behoorlijk aan het werk geweest met upsamplen naar DSD in de streamer waarna het DSD signaal naar de DSD Dac gaat.

 

Nu lees ik dat er ook DAC's zijn die dat doen. O.a. de Meitner die we indertijd in het DAC vergelijk hadden, Maar ook DCS, Esoteric en zelfs Teac hebben DAC's die dat doen. Mijn DAC kan alleen PCM, wanneer ik zou willen upsamplen naar DSD, dien ik dus zeker een andere DAC te kopen. Met een gewone DSD DAC moet ik ook nog naar een zwaardere streamer waar ik eigenlijk helemaal geen zin in heb. Mijn streamer doet het immers uitstekend.

 

Ik ben dus door de demo van Kappa7 op het idee gebracht en nog overtuigender bij een bezoekje aan mijn broer die met een Teac DAC ook kan upsamplen naar DSD. Bij de laatste viel me op dat de ruimtelijkheid toch wel erg vooruit gaat. Bij eerdere demo's bij leden van de audioclub met enorme PC's en lineaire voedingen kreeg ik het idee dat upsamplen in de PC zwaar over de top gaat.

 

Wat is het voordeel van upsamplen in de PC t.o.v. upsamplen in de DAC? Of juist andersom?

[kappa7]

Ha Hans, leuk dat ik je aan het denken gezet heb.

Het voordeel van een PC is de rekenkracht die er beschikbaar is.

Je kunt dus achter de komma verder door rekenen.

Daarnaast heb je natuurlijk zelf de mogelijkheid om te bepalen welk filter of welke manier van filtering je wil toe passen.

Je wilt eigenlijk een filter gebruiken die rekening houd met het verleden en wat er in de toekomst aan komt.

Je zal dus moeten bufferen om dat te kunnen doen. dit is iets wat de dac chip zelf niet of beperkt kan.

 

In bijna alle huidige DAC chips die nu op de markt zijn wordt PCM omgezet naar DSD. 

Er zijn een aantal echte PCM dacs maar die worden er steeds minder.

Het maken van een echte ladder met een lage tolerantie is redelijk kostbaar. Door van een enkele bit gebruik te maken zijn de afwijkingen van de weerstand veel meer verwaarloosbaar om dat deze uitmiddelen over de beschikbare weerstanden gaat.

Het is dus een simpelere manier van digitaal naar analoog maken.

Nadeel is dan dat je er wel eerst DSD van moet maken.

 

 

[Hans van Liempd]

Of de twee 32 bits Texas instruments PCM 1795 DACs in mijn Pink Faun dat doen? Ik weet het niet. Ik ga nog eens zoeken.

 

De DAC's die ik in de openingspost noem hebben daar kennelijk FPGA's voor nodig.

[Seed7]

15 minutes ago, kappa7 said:

Het voordeel van een PC is de rekenkracht die er beschikbaar is.

 

Schiet me nu te binnen, heb je de conversie wel eens off-line gedaan. Dan kost het maar een keer rekenkracht en energie.

[kappa7]

Welke offline tool geeft mij de zelfde mogelijkheden als die ik heb met HQP?

Ik weet dat er een studio versie beschikbaar is van HQP die zou dat moeten kunnen maar of dat echt een ander resultaat zal geven?

 

[kappa7]

29 minutes ago, Hans van Liempd said:

Of de twee 32 bits Texas instruments PCM 1795 DACs in mijn Pink Faun dat doen? Ik weet het niet. Ik ga nog eens zoeken.

 

De DAC's die ik in de openingspost noem hebben daar kennelijk FPGA's voor nodig.

Ja lijkt ook gewoon een DSD dac.

 

Quote

7.3.1.4 Direct Stream Digital (DSD) Format Interface and Timing The PCM1795 device supports the DSD format interface operation, which includes out-of-band noise filtering using an internal analog FIR filter. For DSD operation, SCK (pin 7) is redefined as BCK, DATA (pin 5) as DATAL (left channel audio data), and LRCK (pin 4) as DATAR (right channel audio data). BCK (pin 6) must be forced low in the DSD mode. The DSD format interface is activated by setting the DSD bit of control register 20.

Er wordt dus een standaard FIR filter gebruikt in de chip.

 

https://www.ti.com/lit/ds/symlink/pcm1795.pdf?ts=1697810570378&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.ti.com%2Fproduct%2FPCM1795

 

Je zou wat de chip betreft gewoon DSD moeten kunnen afspelen.

Als deze mogelijkheid bij de integratie is uit gezet gaat dat waarschijnlijk niet lukken.

Edited 20 oktober 2023 by kappa7

[Hans van Liempd]

Dat klopt, dat kan hij ook, maar de i2s kaart kan dit niet.

 

Maar het gaat er om of PCM in de DAC chip naar DSD wordt vertaald? En wat dan het voordeel zou zijn om er vooraf met software al DSD van te maken?

 

[Seed7]

1 hour ago, kappa7 said:

Welke offline tool geeft mij de zelfde mogelijkheden als die ik heb met HQP?

 

HQplayer ken ik op zich niet, heb er geen toepassing voor. Ik was gewoon benieuwd.

 

Er zijn versies van SoX die het kunnen, welke opties weet ik niet.

[kappa7]

Dat is op zich wel gek dat de i2s kaart dat niet kan.

Normaal gebruik je voor DSD een USB interface die het omzet naar i2s. 

Je zou eens kunnen testen of het niet per ongeluk toch werkt. Mogelijk we via DOP maar dan ga je weer gewoon over PCM.

 

Verder is het het proberen waard om eens te horen wat de software optie doet.

Bij je broer zou je 1 op 1 kunnen vergelijken wat de software optie doet en wat de PCM optie doet.

Je gaf al aan dat je verast was over het verschil, ik weet niet of je nog ergens een PC over hebt staan waar je eens wat mee zou kunnen proberen.

onderstaande kan je gewoon op een USB stick zetten en daarvan opstarten.

Deze wordt dan zichtbaar in je netwerk als DLNA netwerk speler en kan je gewoon met je eigen vertrouwde streamer software gebruikt worden.

De desktopversie heeft deze DLNA functie niet.

 

Quote

 

Downloading and configuring bootable image

Download the hqplayer-embedded image and write the image to a media you plan to use for booting, such as USB memory stick.
Once booted up, you can use the web management interface from another computer using URL "http://hqplayer.local:8088" or login as "root" (no password) from console. Default username for web interface is "hqplayer" and default password is "password". Please change the password as soon as possible, either through the web interface, or from command line using command "hqplayerd -s username password". The image will attempt to appear under name "hqplayer" on the network, but you can also see the obtained IP adress using command "ifconfig", "ip a", or from HQPlayer Client's control panel.
Additional documentation can be found in /usr/share/hqplayer/readme.txt

 

 

 

 

[kappa7]

16 minutes ago, Seed7 said:

 

HQplayer ken ik op zich niet, heb er geen toepassing voor. Ik was gewoon benieuwd.

 

Er zijn versies van SoX die het kunnen, welke opties weet ik niet.

Er is wel meer software dat kan confereren. De vraag is alleen welke filters worden daar voor gebruikt en hoe nauwkeurig is het.

 

Ik heb hier wel nog een stukje staan van Miska wat mogelijk interessant is voor wat betreft de vraag wat zijn de verschillen tussen PC en DAC

https://audiophilestyle.com/forums/topic/13071-hqplayer-resampling-filter-setup-guide-for-ordinary-person/#comment-175928

 

 

[kappa7]

Hier nog een site waar ze verschillende conversie mogelijkheden hebben vergeleken.

http://www.audiodesignguide.com/DSC1/index.html

Daar komt Daphile wel aardig uit de bus als je een gratis conversie tool zoekt.

Voordeel is dat je er ook gelijk een goede player software bij krijgt.

[Hans van Liempd]

29 minutes ago, kappa7 said:

Dat is op zich wel gek dat de i2s kaart dat niet kan.

Normaal gebruik je voor DSD een USB interface die het omzet naar i2s. 

 

 

 De kaart kan het wel, maar de driver niet. Zo heb ik het begrepen tenminste.

[Hans van Liempd]

36 minutes ago, Seed7 said:

 

HQplayer ken ik op zich niet, heb er geen toepassing voor. Ik was gewoon benieuwd.

 

Er zijn versies van SoX die het kunnen, welke opties weet ik niet.

In Tunebrowser zit Sox upsampling. Maar ik vind daar geen mogelijkheid tot DSD. Die upsampling gebruik in nu om 4x te upsamplen en max 192 kHz van te maken. Dat doet ook al wel wat. De DAC chip doet kennelijk ook al 8x upsampling.

Edited 20 oktober 2023 by Hans van Liempd

[Hans van Liempd]

In de meeste DACs die naar DSD upsamplen zijn ook verschillende filters beschikbaar.

 

Ik las wél, dat b.v. de Teac UD-701n met HQ player minder zou vervormen.

 

https://audiophilestyle.com/forums/topic/67406-teac-ud-701n-undiscovered-gem-or-farce/?do=findComment&comment=1248960

Edited 20 oktober 2023 by Hans van Liempd

[kappa7]

Die had ik nog niet gezien maar de verschillen zijn echt wel behoorlijk te noemen.

Tis niet alleen de vervorming maar ook de ruisvloer die behoorlijk veel lager komt te liggen.

[Rob55]

De Auralic heeft de mogelijkheid om gebruik te maken van een resampler. Alles gaat dan naar: 352.8 kHz en 32 bit. Schakelen met en zonder is voor mij wel hoorbaar. Met name de ruimtelijkheid neemt toe in de optie 352.8 / 32 bit. 

[HansP]

Dat is in principe dan DXD, en ik gebruik in mijn DSD DAC dan de AK4137.

 

https://nl.aliexpress.com/item/1005005306682987.html?spm=a2g0o.detail.0.0.1f7dAtKxAtKxDl&gps-id=pcDetailTopMoreOtherSeller&scm=1007.40050.362094.0&scm_id=1007.40050.362094.0&scm-url=1007.40050.362094.0&pvid=0305b8bb-65d5-42ee-a51c-d929e971d1ae&_t=gps-id:pcDetailTopMoreOtherSeller,scm-url:1007.40050.362094.0,pvid:0305b8bb-65d5-42ee-a51c-d929e971d1ae,tpp_buckets:668%232846%238111%231996&isseo=y&pdp_npi=4%40dis!EUR!90.65!61.64!!!93.61!!%40211b600a16978983175896985e18e5!12000032569019132!rec!NL!!AB

Dat gaat ook goed.

 

[Rob55]

Een andere optie is dat er een keuze is om verschillende (dac) filters in te zetten. Afhankelijk van persoonlijke smaak in combinatie met muziek genre is er een mogelijkheid om te kiezen tussen: Dynamic, Precise, Balance en Smooth. Voor mij is laatstgenoemde redelijk standaard. Bij klassieke stukken wil ik nog wel eens Precise  gebruiken. Prima optie, maar je moet voorkomen dat je blijft schakelen. Dat kan enige onrust veroorzaken. 

[Hans van Liempd]

45 minutes ago, Rob55 said:

De Auralic heeft de mogelijkheid om gebruik te maken van een resampler. Alles gaat dan naar: 352.8 kHz en 32 bit. Schakelen met en zonder is voor mij wel hoorbaar. Met name de ruimtelijkheid neemt toe in de optie 352.8 / 32 bit. 

 

Mijn Dac komt niet verder dan 32/192. Dat upsamplen doet Tunebrowser voor me. Dat is wel hoorbaar, maar ik heb de indruk dat DSD verder gaat.

[Hans van Liempd]

17 minutes ago, HansP said:

Dat is in principe dan DXD, en ik gebruik in mijn DSD DAC dan de AK4137.

 

https://nl.aliexpress.com/item/1005005306682987.html?spm=a2g0o.detail.0.0.1f7dAtKxAtKxDl&gps-id=pcDetailTopMoreOtherSeller&scm=1007.40050.362094.0&scm_id=1007.40050.362094.0&scm-url=1007.40050.362094.0&pvid=0305b8bb-65d5-42ee-a51c-d929e971d1ae&_t=gps-id:pcDetailTopMoreOtherSeller,scm-url:1007.40050.362094.0,pvid:0305b8bb-65d5-42ee-a51c-d929e971d1ae,tpp_buckets:668%232846%238111%231996&isseo=y&pdp_npi=4%40dis!EUR!90.65!61.64!!!93.61!!%40211b600a16978983175896985e18e5!12000032569019132!rec!NL!!AB

Dat gaat ook goed.

 

Chinese DAC's staan er om bekend heel goed te meten, maar minder te klinken. Overigens ben ik niet van plan om zelf wat te gaan bouwen.

 

Een DSD DAC staat wel op mijn verlanglijstje. Maar dan wél een die zelf ook kan upsamplen naar DSD. En het liefst een moderne. De PS Audio, Esoteric, DCS en Meitner DAC's zijn voor mij te duur. Blijft alleen Teac over.

[Hans van Liempd]

20 hours ago, kappa7 said:

Die had ik nog niet gezien maar de verschillen zijn echt wel behoorlijk te noemen.

Tis niet alleen de vervorming maar ook de ruisvloer die behoorlijk veel lager komt te liggen.

Het maakt volgens mij weinig uit of de ruisvloer op - 100 of - 120 dB zit. De vervorming lijkt me erger.

[HansP]

4 minutes ago, Hans van Liempd said:

Chinese DAC's staan er om bekend heel goed te meten, maar minder te klinken. Overigens ben ik niet van plan om zelf wat te gaan bouwen.

 

Een DSD DAC staat wel op mijn verlanglijstje. Maar dan wél een die zelf ook kan upsamplen naar DSD. En het liefst een moderne. De PS Audio, Esoteric, DCS en Meitner DAC's zijn voor mij te duur. Blijft alleen Teac over.

Het geen Chinese DAC maar een chip van AKM. Het is dan alleen een upsampling chip die ik zo kan zetten dat er DSD256 uit komt, dat komt van een USB interface die tot DSD 1024 kan ontvangen, en er gaat dan na de omzetting met I2S weer naar de PURE DSD dac die direct vergelijkbaar is met die opzet van kappa7.

Ik durf te zeggen met wat ik heb gehoord, dat gaat zeker niet verkeerd, en Jeroen van Daudio heeft dat ook als extra in die opzet zitten.

[Hans van Liempd]

11 minutes ago, HansP said:

Het geen Chinese DAC maar een chip van AKM. Het is dan alleen een upsampling chip die ik zo kan zetten dat er DSD256 uit komt, dat komt van een USB interface die tot DSD 1024 kan ontvangen, en er gaat dan na de omzetting met I2S weer naar de PURE DSD dac die direct vergelijkbaar is met die opzet van kappa7.

Ik durf te zeggen met wat ik heb gehoord, dat gaat zeker niet verkeerd, en Jeroen van Daudio heeft dat ook als extra in die opzet zitten.

 

Dat de chip van Asahi Kasei is snap ik. Maar de print er omheen is toch Chinees?

 

Dit is dus een andere weg dan die ik wil gaan bewandelen.

De DAC's die ik bedoel hebben allen de mogelijkheid om in de DAC (het apparaat) van PCM via DSD naar analoog te gaan. Maar ook om van PCM of DSD via de standaard weg analoog te maken.

 

Ik heb nu een prachtige low power streamer die waarschijnlijk ongeschikt is voor het draaien van HQ player. Bovendien werkt HQ player niet met het Pink Faun i2s kaartje. Al met al reden om de boel om te gooien.

 

 

Edited 21 oktober 2023 by Hans van Liempd

[kappa7]

59 minutes ago, Hans van Liempd said:

Het maakt volgens mij weinig uit of de ruisvloer op - 100 of - 120 dB zit. De vervorming lijkt me erger.

Tis de combinatie Hans, alles helpt daar in.

Wat je duidelijk ziet aan de ruisvloer is dat er op nieuw dither wordt toegepast wat juist de ruis verder verlaagt.

Dat zijn juist dingen die een chip niet doet bij de conversie.

 

[kappa7]

1 hour ago, HansP said:

Het geen Chinese DAC maar een chip van AKM. Het is dan alleen een upsampling chip die ik zo kan zetten dat er DSD256 uit komt, dat komt van een USB interface die tot DSD 1024 kan ontvangen, en er gaat dan na de omzetting met I2S weer naar de PURE DSD dac die direct vergelijkbaar is met die opzet van kappa7.

Ik durf te zeggen met wat ik heb gehoord, dat gaat zeker niet verkeerd, en Jeroen van Daudio heeft dat ook als extra in die opzet zitten.

Jeroen werkt inderdaad met de AKM4137 Chip maar dan weer niet met de ali variant.

De DSD it waar Jeroen mee werkt heeft immers nog een andere chip aan boord (SRC4192) die de sample rate conversie doet, de AK4137 komt daarna pas en converteert naar DSD het is een soort 2 traps raket eigenlijk.

https://puredsd.ru/

 

Deze plak je tussen de USB interface en de dac in en daarmee kan je dus gewoon PCM naar de DAC sturen.

Dat kan ook met de beagle bone die als NAA werkt.

 

 

Edited 21 oktober 2023 by kappa7