Bebatoli Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 Just now, Hans van Liempd said: Er is meer tussen zwart en wit. Verklaar ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 Ik bedoel, dat het nu gesteld wordt dat een apparaat wat heel slecht meet, heel goed kan klinken en een apparaat wat heel goed meet ook heel slecht kan klinken. Dat is onzin natuurlijk. Maar een apparaat dat iets minder super klinkt, kan heel goed meten en andersom. Vandaar... het is niet zwart wit. Ik ben van mening dat een apparaat wat heel goed meet, een heel goede kans heeft dat het ook goed klinkt. Maar ik ben er ook al lang achter dat "goed klinken" heel persoonlijk is. En het echt bijzondere is dan weer wél... wanneer het ECHT GOED klinkt (zoals bij Cock) dan is vriend en vijand het plotseling wél eens... Rare jongens, die muziekliefhebbers. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rob55 Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 (edited) 1 hour ago, Bebatoli said: Ik heb het al meer gezegd, audiofielen horen meer thuis in een sekte. De aanhangers staan "hoger" op de ladder dan de niet aanhangers. De "meetmensen" hebben het blijkbaar niet begrepen en zijn totaal verkeerd bezig. Als een apparaat goed speelt en niet goed meet is er iets mis mee, punt ! Het kan wel zijn dat jij het mooier vind maar dat heeft niets te maken met het feit of het een goed ontwerp is, vermoedelijk "kleurt" het toestel aangenaam in je oren. Ik denk dat er een 'knip' ingezet moet worden. Je hebt de meningen over slecht meten is per definitie niet goed. En je hebt de meningen over ongeacht de uitkomst van metingen, als ik het maar mooi vind klinken. En volgens mij gaat het uiteindelijk over het laatste? Of het luisteren naar muziek boeit je niet, het gaat alleen maar om de cijfers. Edited 24 oktober 2023 by Rob55 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 (edited) 1 hour ago, Rob55 said: Ik denk dat er een 'knip' ingezet moet worden. Je hebt de meningen over slecht meten is per definitie niet goed. En je hebt de meningen over ongeacht de uitkomst van metingen, als ik het maar mooi vind klinken. En volgens mij gaat het uiteindelijk over het laatste? Of het luisteren naar muziek boeit je niet, het gaat alleen maar om de cijfers. Dat ik mensen erger omdat ik het over metingen heb, wel daar ben ik me van bewust. Het enige welk mijn bedoeling is om opening te maken over het feit dat metingen wel hun belang hebben. Ik neem even een voorbeeld. Een vriend van me heeft een streamer verbonden met een dure (1000€) coax digitale interlink. Die kabel word subjectief bij enkele bekende "High End" tijdschriften, de hemel in geprezen. Beide apparaten hebben tevens een AES/EBU digitale connectie en ik had hier nog een TPR kabels AES/EBU liggen (die is 110 Ohm) Hij belde me en zei dat er een enorm groot verschil is tussen beide kabels. Ik had tevens nog een 75 Ohm Belden liggen en had daar ook een digitale interlink mee gemaakt. Die meegegeven en plots speelde de TPR en Belden identiek. Zijn dure kabel meegenomen naar een vriend die er metingen aan verricht heeft en de kabel gaf extra jitter vervorming. Dat gaf een onrustig, opgeklopt mid/hoog. Of hoe metingen een fout aan het licht bracht, prima toch. Verder luister ik dagelijks muziek, ga dikwijls naar live concerten, ik zou mijn leven zonder muziek niet kunnen voorstellen ! Edited 24 oktober 2023 by Bebatoli Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 Ik rijd in een fijne auto, zonder te weten hoe alles meet. Is dat erg? Doe ik iets verkeerd? Laatste poging: je kunt niet alles meten wat een mens hoort. Kijk anders eens naar een formant. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pjotr27 Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 5 hours ago, Tubejack said: Nou dubieus. Ik ben het niet altijd eens met zijn metingen, maar de man heeft genoeg fans en is m.i. serieus bezig. Ook leveranciers / producenten houden er nu terdege rekening mee dat i.p.v. veelal niets zeggende subjectieve audio recensies er tegenwoordig ook weer objectief gemeten wordt. Net als in de jaren 60-70 en 80 toen dat heel gewoon was en gepubliceerd werd in audio bladen. Verder als je goed kijkt niet de minste dac op nummer 1. En kom nu niet met zo'n dooddoener aan "dat we niet alles kunnen meten" Draai het eens om "véél wèl" Zo'n lijstje kan dus een mooi vertrekpunt zijn om daarna naar een dac te gaan luisteren van je keuze. Ach ik durf die Mola zonder hem te horen ook wel in de top3 te zetten van iedere lijst...ik vind het echt onzin dit soort lijstjes. Maar als anderen er wat aan hebben, prima. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 3 hours ago, Bebatoli said: Ik heb het al meer gezegd, audiofielen horen meer thuis in een sekte. De aanhangers staan "hoger" op de ladder dan de niet aanhangers. De "meetmensen" hebben het blijkbaar niet begrepen en zijn totaal verkeerd bezig. Als een apparaat goed speelt en niet goed meet is er iets mis mee, punt ! Het kan wel zijn dat jij het mooier vind maar dat heeft niets te maken met het feit of het een goed ontwerp is, vermoedelijk "kleurt" het toestel aangenaam in je oren. Meetmeneren. Het zijn altijd meneren die willen meten. Nooit mevrouwen. Die luisteren gewoon, ook al meet het niet zo goed en is er iets misgegaan punt! Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 24 oktober 2023 Author Report Share Posted 24 oktober 2023 Bij ontwikkeling van producten ontkom je natuurlijk niet aan metingen. Als ik zelf iets koop ontkom ik niet aan luisteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 (edited) 16 minutes ago, thingman said: Meetmeneren. Het zijn altijd meneren die willen meten. Nooit mevrouwen. Ik heb trouwens "meetmensen" genoemd, dus gender neutraal ! 25 minutes ago, Jongensdroom said: Laatste poging: je kunt niet alles meten wat een mens hoort. Kijk anders eens naar een formant. Je kan véél meer meten dan we kunnen horen, so dream on... Edited 24 oktober 2023 by Bebatoli Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 7 minutes ago, carl said: Bij ontwikkeling van producten ontkom je natuurlijk niet aan metingen. Als ik zelf iets koop ontkom ik niet aan luisteren. En dan maar hopen dat de fabrikant zijn huiswerk goed heeft gedaan...... De allergie voor meten gaat er niet in bij mij. Meten en luisteren kunnen toch perfect hand in hand gaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rob55 Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 Voor jou is dit van het uiterste belang, dus kan dit voor jou hand in hand gaan. Zeker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rob55 Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 8 minutes ago, Bebatoli said: Ik heb trouwens "meetmensen" genoemd, dus gender neutraal ! Je kan véél meer meten dan we kunnen horen, so dream on... Je hebt gelijk. We kunnen meer meten dan mensen kunnen horen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 8 minutes ago, Bebatoli said: En dan maar hopen dat de fabrikant zijn huiswerk goed heeft gedaan...... De allergie voor meten gaat er niet in bij mij. Meten en luisteren kunnen toch perfect hand in hand gaan. Ieder zijn ding natuurlijk maar in principe zou een consument niet aan apparatuur te hoeven meten. Een fabrikant daarintegen natuurlijk wel. Die moet zorgen dat de opgestelde specificaties kloppen en het is aan de pers om dat te controleren. Natuurlijk mag je als klant zelf ook meten maar de vraag is dan maar of je daar de spullen en de kennis voor hebt om daar iets zinnigs van te maken. Vaak is dat niet meer als een leuk tijdverdrijf en een andere hobby dan muziek luisteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 1 minute ago, Rob55 said: Je hebt gelijk. We kunnen meer meten dan mensen kunnen horen. Nu de interpretatie nog Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 14 minutes ago, Bebatoli said: Je kan véél meer meten dan we kunnen horen Het leuke is dat de "niet meters" niets anders doen dan meten. "Die klinkt veel beter", is niets anders dan meten, kwantificeren en kwalificeren. Alleen zweeft de referentie, of die wordt als irrelevant gekwalificeerd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 (edited) Vroeger vond ik meten totaal irrelevant, maar in mijn audiofiele evolutie veranderde mijn smaak meer en meer. Al luisterend vond ik bepaalde apparatuur, voor mij, erg aangenaam. Het is destijds allemaal begonnen met Avalon en Spectral Audio. Harry van Dalen zat toen nog bij More Music en elk jaar was het weer feest op de VAD met genoemde sets. Voor mij was dit de "sound" die ik zocht. Merken zoals Jeff Rowland, ASR Emitter, Analog Domain, Marten, Magnepan, Kii Audio en YG Acoustics zaten bij mij in de bovenste schuif. Tot een audiovriend opmerkte dat ik steeds hield van producten die heel lage vervorming hadden. Zelf had ik daar nog nooit bij stil gestaan. Dat was de trigger om ook naar metingen te gaan kijken. Edited 24 oktober 2023 by Bebatoli Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rob55 Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 33 minutes ago, Seed7 said: Het leuke is dat de "niet meters" niets anders doen dan meten. "Die klinkt veel beter", is niets anders dan meten, kwantificeren en kwalificeren. Alleen zweeft de referentie, of die wordt als irrelevant gekwalificeerd. Nee. 'Klinkt veel beter' is in mijn optiek echt op basis van gevoel en emotie. Kwalificeren staat hier los van. Kwantificeren zou kunnen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 4 hours ago, Sodejuu said: Dat zeg ik niet Jack. Het kan idd prima samen. Maar ik ken ook genoeg apparaten die heel goed meten en nergens naar klinken. Andersom kan ook. Minder goed meten, maar wel een gigantische partij muziek laten horen Kijk dát is nou interessant om uit te zoeken. Ik probeer dàt al een paar jaar hier uit te leggen maar de boodschap kom hier om e.e.a. reden niet over. Wellicht is dat hier eigenlijk ook hier niet het forum voor. Het gaat er niet zozeer om: òf hij vervormd, maar hoe! Je kunt 2 versterkers hebben die bij 100watt b.v. 0,1 % THD vervorming hebben. Bij de ene is dat door b.v. door veel globale tegen koppeling, voor elkaar gekregen. Globaal is terug koppeling van de uitgang naar de ingang. Goed uitgerekend werkt dat kleine foutjes van de versterker of materialen weg. Bij de 2e versterker zijn betere meer lineaire materialen gebruikt die vanzichzelf al veel minder vervormen zodat slechts een klein beetje lokale terug koppeling nodig is. Lokale terugkoppeling is terug koppeling over een klein gedeelte van de versterker trappen Ik geef die 2e eerder kans, dat die muzikaler klinkt. Zeg bewust "kans" want we zijn er nog lang niet. Nu is THD (Totaal Harmonische vervorming) slechts één soort. Je hebt ook IMD en TIM vervorming. Volgende stap THD van beide precies gelijk! Maar IMD (vooral bij multibit dac's) verschillend. Klinkt anders!!!!! TIM idem. Daarna kun je er een helemaal een puinzooi van maken, wat te denken van "slew rate " Of memory distortion dempingsfactor Het is wonder, dat er nog muziek uit komt, maar het meeste kun je gewoon meten. Gelukkig zie je dat tegenwoordig vaker. Maar helaas wordt vaak alleen de THD genoemd. Daar heb je nog steeds maar beperkt iets wat aan. Maar het is wel leuk om uit te zoeken veel is een kwestie van logische oorzaak en gevolg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kurt1970 Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 En in het geval van een DAC, is het dan nog eens zo dat de manier waarop de filters geïmplementeerd zijn voor (eenzelfde) DAC chip, meer bepalend zijn dan het type DAC chip, enz... Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 24 oktober 2023 Author Report Share Posted 24 oktober 2023 1 hour ago, Bebatoli said: En dan maar hopen dat de fabrikant zijn huiswerk goed heeft gedaan...... De allergie voor meten gaat er niet in bij mij. Meten en luisteren kunnen toch perfect hand in hand gaan. Ik heb geen aversie Gydo, maar ik kan dat niet (interpreteren). Ieder zijn vak. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 Ach laat maar ook. Ik had ook al Amen gezegd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 39 minutes ago, Tubejack said: THD THD is al een veralgemening. Kijk dan naar HD/K2 en K3 54 minutes ago, Rob55 said: Nee. 'Klinkt veel beter' is in mijn optiek echt op basis van gevoel en emotie. Zeg dan, zoals je eerder wel deed, "mooier". in "Die klinkt veel beter", kwantificeert "veel" en kwalificeert "beter". Natuurlijk zijn beiden "holle frasen" omdat er niets aanhangt dat als eenheid oid geïnterpreteerd kan worden. Dat is ook lastig omdat het over een veelheid van informatie gaat. Aan een peper die veel heter is (dan een andere) kun je Stovilles hangen. Bij een betere wijn of bier heb je een 10-30 tal parameters en die zijn benoembaar en dat wordt ook bij het jureren gedaan. Bij audio kan dat net zo, maar het ontbreekt domweg aan de wil. Er is wel een vaag algemeen jargon, maar het zweeft. Ook in technische zin is er bij audio heel veel mogelijk, @Tubejack geeft een paar parameters aan en die zijn ook allemaal onderzocht naar de manier hoe wij hier op reageren., Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 Just now, Jongensdroom said: Ik had ook al Amen gezegd. toch wel met een formantje als toegift hoop ik... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 (edited) Het is interessante materie, waar nog veel valt te herontdekken. In de jaren 70...80 werd je er door audio reclames mee "doodgegooid" bij wijze van spreken dan. Zo ontdekte ik b.v. dan een Denon DL-103 erg weinig vervormd. Daar kun je uren aan meten. Edited 24 oktober 2023 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 24 oktober 2023 Report Share Posted 24 oktober 2023 19 minutes ago, Seed7 said: toch wel met een formantje als toegift hoop ik... Natuurlijk. Hoe wil iemand in Godes naam, om in stijl te blijven, meten hoe weergegeven tonen klinken? Elke toon heeft een verscheidenheid aan boventonen(formant). Of meten we alleen apparatuur en niet wat we horen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now