Kraus vonBentinck Posted 14 januari Report Share Posted 14 januari 123 kilometertjes scheidden mij vanochtend van speciale luisterruimte nummer 3. Voor zover mij bekend ook het totale aantal aparte luisterruimtes van de aanwezigen op dit forum en voor mij de afronding van de rondgang langs deze jaloersmakende kamers. Een zondagochtend, één lange rechte weg dus de kilometertjes waren snel verslonden en ik kon keurig op tijd op de bel drukken van het prachtige pand dat Carl thuis mag noemen. Koffie, cheesecake en een praatje is natuurlijk een prima start en vervolgens daalden wij af naar de ruimte waar het allemaal om ging. Licht en ruim, geen overdadige inrichting. De kamer is met ongeveer 6 bij 4 meter niet enorm groot maar voelt beslist niet benepen aan. Dat komt o.a. doordat je nergens dicht op de muren zit. Op de luisterplek is de achterwand nog een aardig stukje verwijderd en de luidsprekers staan ook helemaal vrij opgesteld met meer dan voldoende ruimte rondom. Hoewel de aanleiding voor het bezoek de vervanging van de luidsprekers betreft, zat een bezoek aan Carl er eigenlijk al veel eerder in maar door omstandigheden is het er tot vandaag nooit van gekomen. Met Carl deel ik de passie voor de draaitafel en beiden sleutelen we daaraan al menig jaartje. Het aardige is dat bij Carl een schitterende, geveerde Oracle staat en bij mij een Transrotor massaloopwerk. Zo’n Oracle is echt een juweeltje. Onlangs is de oude Oracle vervangen door de nieuwste uitvoering maar de Graham arm en de Benz-Ruby zijn gebleven. Voor mij was de kennismaking opnieuw het bewijs dat een mooie, goed afgestelde draaitafel in combinatie met een goede phonotrap toch de ultieme bron is. Het is ongelooflijk bevredigend een plaat op te leggen en er vervolgens goed voor te gaan zitten. En dat is precies wat we vanmiddag hebben gedaan. https://i.postimg.cc/15sJt5q4/DSC-0425-1.jpg Vermeldenswaard is verder nog dat de phonotrap door Sodejuu is gebouwd en mooi fluisterstil is en het signaal doorgeeft aan een andere grote liefde van Carl: een Conrad Johnson aparte voor- en eindversterker: buizen uiteraard. https://i.postimg.cc/jSC6wWdq/DSC-0426-1.jpg Vanmiddag ging de aandacht toch vooral uit naar de eventuele vervanging van de luidsprekers, dipolen ESL 63 staan als proef opgesteld maar wanneer de knoop definitief wordt doorgehakt ten gunste van deze luidsprekers wordt het waarschijnlijk de modernere uitvoering daar van: de Quad ESL 2812 https://i.postimg.cc/yN0DkRtZ/t.jpg Beroemde luidsprekers met als grote nadeel dat ze voor de meesten onder ons eenvoudigweg niet te plaatsen zijn. Zo groot zijn ze nu ook weer niet maar in een huiskamer waar ook nog geleefd moet worden toch wel een fl;inke sta-in-de-weg. In de ruimte van Carl kan het echter prima. De speakers hebben rondom in alle opzichten de ruimte en de breedte is geen enkel probleem. Er is zelfs nog ruimte genoeg om uitgebreid te experimenteren met de opstelling. Hoe klinken deze befaamde speakers nu? Ik kan er vrij kort over zijn: heel mooi homogeen was het eerste wat mij te binnen schoot. Aanvankelijk werd er uit de collectie van Carl Jazz gedraaid en dan valt op dat alle instrumenten niet alleen heel goed te onderscheiden zijn maar, allerbelangrijkst, ook heel natuurlijk klinken. En de mooie eigenschap van electrostaten om te sprankelen is volop aanwezig. Wat dat betreft levert de Jazz toch vaak interessant luistermateriaal. Een tijdje geleden ontdekte Carl een (eenmalige) LP van de actrice Josine van Dalsum. Een zeer geschoolde stem uit de tijd dat men nog verstaanbaar sprak op het toneel (heel anders dan bijv de gekunsteld correcte uitspraak van Astrid Nijgh) en ook hier was zij naadloos te volgen op de ESL met een mooi timbre. Veel meer dan Jazz was in mijn straatje een flinke hoeveelheid Carmen, achtereenvolgens van Abbado en Teresa Berganza en Herbert von Karajan (onlangs interessant verfilmd: Maestro) en Leontyne Price. Voor mijn oren zetten de ESK’s een compleet orkest neer. Carl twijfelde aan de laagweergave maar hier in de ouvertures, die toch flink tekeer gaan, waren de pauken prima te volgen, echt niks aan de hand. Wat die laagweergave betreft: er is ‘gewone’ muziek gedraaid, geen overdreven gedoe met orgelgeweld. Wel wat Amerikaanse getinte nummers van Tom Rush (Driving wheel) waar best wat laag in zit dat bijv met monitors met een baspoortje voor flink gedreun kan zorgen. Bij de ESL’s niks aan de hand, geen gedreun, gewoon strak laag dat prima past in het plaatje van de muziek, bas op zijn plek dus. Carl s een prima gastheer (en onderhoudend) en daarom werd natuurlijk voor mij ook even Paul Simon gedraaid en dan blijken de ESL’s (en de hele keten van Ruby tot Conrad Johnson) lekker dynamisch popmuziek te kunnen weergeven. Het misplaatste vooroordeel dat deze Quads toch eigenlijk zijn voorbehouden aan de fijnproevers van Jazz en klassiek is wat mij betreft echt onzin. Deze grote electrostaten zijn zo goed als all-round. Geen bas op de maag misschien maar welke muziekliefhebber wil dat? In ieder geval zijn midden en hoog van absolute topkwaliteit en is het laag voor mijn gevoel zoals het hoort. Wat betreft de opstelling was ik niet helemaal overtuigd. Ik ben uiterst benieuwd wat Leobus bij zijn bezoek daar morgen aan opvalt. De speakers staan nu ruim uit elkaar, een gat in het midden is er niet maar bij de wat bescheidener Jazz-opnamen vond ik de speakers (teveel?) lokaliseerbaar. Bij groot orkest is daar geen sprake van, dan is het beeld breed genoeg. Maar ik kreeg diverse malen het idee dat de huidige opstelling, d.w.z. vij ver uiteen en toe-in, misschien toch niet de definitieve ideale opstelling is. Ik denk, de luidsprekers wat dichter naar het midden en geen toe-in of nauwelijks toe-in. De toe-in is naar mijn idee ook overbodig vanwege de plaatsing van de diffusors. Die kunnen dan mooi hun werk doen. Leobus is qua holografisch beeld nogal wat gewend dus ik ben inderdaad nieuwsgierig naar zijn bevindingen morgen. Alles bij elkaar had ik een zeer geslaagde en interessante middag in een kamer met niet alleen zeer fraaie hifi maar ook met een schitterend uitzicht op een groots landschap. Een beleving die mij lang zal bijblijven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vinyl_Fuchs Posted 14 januari Report Share Posted 14 januari Leuk verslag. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 14 januari Report Share Posted 14 januari Inderdaad... een heel leuk verslag. Maar... komt dat plakken aan de luidsprekers niet door de oude ping-pong stereo jazz opnamen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 14 januari Report Share Posted 14 januari 20 minutes ago, Hans van Liempd said: Inderdaad... een heel leuk verslag. Maar... komt dat plakken aan de luidsprekers niet door de oude ping-pong stereo jazz opnamen? Ik heb nog heel veel ping-pong jazz lp's in de aanbieding. Allen opgenomen in een blikken emmer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
René N. Posted 14 januari Report Share Posted 14 januari Ondanks het feit dat je vindt dat jouw oren het niet meer goed doen is het verslag best te pruimen hoor... . Ik vind het weer heel leuk geschreven en we krijgen zo een goed beeld van hoe je het beleefd hebt! Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 14 januari Report Share Posted 14 januari 1 hour ago, Hans van Liempd said: Inderdaad... een heel leuk verslag. Maar... komt dat plakken aan de luidsprekers niet door de oude ping-pong stereo jazz opnamen? Dat was wel wat ik hoorde bij de Jazz opnames. Maar mogelijk is er met wat schuifwerk nog wel iets aan te verbeteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 15 januari Report Share Posted 15 januari Leuk verhaal! Met veel plezier gelezen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pjotr27 Posted 15 januari Report Share Posted 15 januari Weer mooi geschreven! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Groovy Posted 15 januari Report Share Posted 15 januari Leuk om te lezen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 15 januari Report Share Posted 15 januari 10 hours ago, kappa7 said: Dat was wel wat ik hoorde bij de Jazz opnames. Maar mogelijk is er met wat schuifwerk nog wel iets aan te verbeteren. In het begin van de stereo opnamen werden links en rechts extreem gescheiden. Eigenlijk 2x mono dus. Bijvoorbeeld, de sax links en de drums rechts. Dat krijg je met een andere opstelling niet beter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kraus vonBentinck Posted 15 januari Author Report Share Posted 15 januari De opstelling zoals ik die gisteren gehoord heb heeft mij op de terugreis, de avond en zelfs 's nachts nog flink bezig gehouden. De luidsprekers nu staan ongeveer opgesteld zoals eerder de Monitor Audio's. En ik heb de indruk dat daar bij het verschuiven niet zo heel veel van afgeweken is. De ESL's zijn ook geen kleine jongens en volgens mij ook redelijk aan het gewicht dus dat verplaats je niet zo maar even. De luidsprekers moeten vandaag of morgen terug dus zoveel valt er niet meer te experimenteren maar ik wil toch even mijn idee spuien: het betreft eigenlijk heel forse speakers die ook een veel grotere ruimte makkelijk aan kunnen. Ik meen dat de luisterafstand belangrijker en kritischer is dan de afstand tot de achterliggende wand, die hoeft niet zo groot te zijn en in het geval van Carl's luisterkamer, met de fraaie voorzieningen van anbsorbers en diffussers aan de achterwand, is er helemaal veel speelruimte. Nu lijkt de opstelling nog het meest op een gelijkzijdige driehoek maar een gelijkbenige driehoek, waarbij de zijden flink langer zijn dan de basis, is volgens mij een interessante opstelling om te onderzoeken wanneer de keus zou vallen op de Quad ESL2812. 80cm/1 meter tot de achterwand is dik voldoende en een luisterafstand van zo'n drie meter is volgens mij makkelijk te realiseren en ik meen in alle eerlijkheid zeer het proberen waard. Toe-in is daarbij ook nauwelijks aan te bevelen, dat hoeft helemaal niet met de drie diffusors aan de achterwand. Bij de bouwmarkt kun je voor een paar euro van die verhuisplateautjes kopen, kleine plankjes met zwenkwieltjes voor het verplaatsen van koelkast oid. Het lijkt mij een goed idee om twee van die dingen te gebruiken voor de eerste opstelling en een sflink te experimenteren met de opstelling. Links & rechts kunnen met die ESL's heel mooi in elkaar overvloeien en een fraai holografisch beeld opleveren. De luidsprekers zijn iets achterover hellend en bij een wat langere luisterafstand is een verhoging naar mijn idee ook helemaal niet nodig. Bij Quad weten ze heus wel wat ze doen. Dat oude stereo-opnamen eigenlijk niet deugen klopt natuurlijk maar toch...... Just my two cents. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 15 januari Report Share Posted 15 januari Het luistert bij de Quad ESL63 zeer nauw wat de opstelling betreft. Heb ze jaren geleden enkele malen gehad in diverse kamers maar het was steeds een behoorlijke klus pm ze perfect op te stellen. Enkele millimeters verschuiven maakte al heel veel uit (met roze ruis prima te doen, wel tijdrovend) gedacht Heb in mijn huidige kamer weleens aan de ESL 2912 gedacht, pas nog zag een een mooi setje maar houd het voorlopig maar op mijn Snell speakertjes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 15 januari Report Share Posted 15 januari De opstelling is vanwege staande golven wel degelijk van belang. En omdat de Quad in feite een puntstraler is, maakt luisterafstand niet heel veel uit. Die meubelplankjes/wagentjes is overigens wel een goed idee. Daar hebben de Watt/Puppys ook een tijd op gestaan. Het mooist is altijd, dat het afstandsverschil tussen direct en indirect geluid minimaal 1,4 m is. Tenzij het geluid naar achter op de eerste reflectiepunten wordt gedempt of verspreidt (diffusie), dan kan minder ook. Dat komt in de praktijk neer op ca. 80 cm van de muur. Maar wanneer daar een staande golf ontstaat is verder van de muur de enige oplossing. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kraus vonBentinck Posted 15 januari Author Report Share Posted 15 januari En nu ik toch bezig ben: Ik vond de luisterkamer mooi droog en tijdens het luisteren viel mij niets storends op. Het kan zijn dat er misschien wat flutterecho's zijn (niets gemerkt tijdens de luistersessie gisteren) maar dan nog, so what? Er zal altijd wel iets zijn en met een aantal glazen vensters is er altijd wel wat echo. Carl heeft geen concertzaal maar een fijne luisterruimte die akoestisch behoorlijk af is. Het is volgens mij veel nuttiger om de opstelling van de luidsprekers te optimaliseren (veel werk) dan marginaal nog wat aan het plafond te sleutelen. Zo'n extra hangend plafond zou in een kosten-baten analyse een slecht figuur slaan vermoed ik. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 15 januari Report Share Posted 15 januari (edited) Bedankt voor het mooie verslag Eric. Goed bijgepraat en veel geleerd, maar het leukste was toch wel de vergelijking tussen de twee uitvoeringen van Carmen. Bij muziek gaat het in de eerste plaats toch om dat soort dingen. Ik heb in ieder geval veel aan je commentaar gehad want de LS staan nu dichter bij elkaar: de afstand tot de achterwand is nog ongeveer even veel, maar de afstand tot de zijwanden is nu met 60 centimeter meer dan eerst 35/40 centimeter. Het geluidsbeeld is daarmee net iets hoger komen te liggen en de cohesie in het geluid is nog wat groter. Dus weer een stapje verder. In ieder geval geen serieus laagprobleem met de huidige (en laatste) opstelling. Leo was net op bezoek en voor hem zou het laag zelfs wel wat meer kunnen. Voor mijn oren hoeft dat niet. Ik verwacht conform het review van de “absolute sound” wel ietwat meer warmte. Ik wil conform jullie advies die 2812 wel eerst in huis voordat ik definitief beslis. Edited 15 januari by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 15 januari Report Share Posted 15 januari (edited) Wat verwacht jij van die 2912 @ Ruud. Heb jij zo’n grote kamer? Edited 15 januari by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 15 januari Report Share Posted 15 januari 5 hours ago, Kraus vonBentinck said: En nu ik toch bezig ben: Ik vond de luisterkamer mooi droog en tijdens het luisteren viel mij niets storends op. Het kan zijn dat er misschien wat flutterecho's zijn (niets gemerkt tijdens de luistersessie gisteren) maar dan nog, so what? Er zal altijd wel iets zijn en met een aantal glazen vensters is er altijd wel wat echo. Carl heeft geen concertzaal maar een fijne luisterruimte die akoestisch behoorlijk af is. Het is volgens mij veel nuttiger om de opstelling van de luidsprekers te optimaliseren (veel werk) dan marginaal nog wat aan het plafond te sleutelen. Zo'n extra hangend plafond zou in een kosten-baten analyse een slecht figuur slaan vermoed ik. Ik ben net terug van mijn luistersessie bij Carl en ben het met bovenstaande helemaal eens. De luisterruimte is best wel OK. En van een teveel aan laag heb ik niks gemerkt. De luisterstoel stond op een plek waar je denk ik net ergens tussen een knoop en een buik van de 56 Hz staande golf zit. Dus eigenlijk redelijk neutraal qua 56 Hz. Carl liet een meting zien waarbij juist de hogere frequenties (rond de 100 Hz) wat aangedikt zijn. Waarschijnlijk de 112 Hz staande golf. Maar luisterend voor mij niet hinderlijk. Na een eerste stuk muziek hebben we de speakers wat dichter naar elkaar toe geschoven. Het geluid werd daar net iets voller mee. Ook leek een bepaald geluidje dat eerst aan de linker speaker hing nu losser in de ruimte te staan. Voor mij is het nummer “Mathilda” van Harry Belafonte altijd een mooie test om diepte en plaatsing in het geluidsbeeld te testen. Helaas pakte dat hier niet goed uit. Het beeld kwam niet boven de speakers uit, dieptewerking was er wel wat, maar niet zoals ik het ken. Andere muziek gaf wel wat meer hoogte en diepte in het beeld, dus waarschijnlijk heb ik een andere Mathilda versie. Maar, voor mij, met mijn achtergrond (lees: mijn set), vond ik deze speakers gewoon niet mijn ding. Ik vond ze steriel, klinisch en met weinig “ik ben erbij gevoel” spelen. Hoewel er een recensie is dat de nieuwere versie wat warmer zal klinken, zou IK er niet voor gaan. En zeker zou ik ze niet, ter plekke ongehoord, aanschaffen. Verder wil Carl nog een test doen met laag absorbtie apparaten. Ik vraag mij dan wel af wat dat voor effect gaat hebben. Proberen kan natuurlijk altijd en hoort bij de hobby, maar ik verwacht er weinig van omdat er volgens mij (en ook anderen die bij Carl geluisterd hebben) geen laagprobleem is. Maar je weet nooit, dus proberen maar! groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Buizerd Posted 15 januari Report Share Posted 15 januari Ik lees dat er aan nieuwere ESL's dan de 63 wordt gedacht, is de 57 wellicht interessant?, voor velen de mooiste ESL ever. Heel mooi strak in het laag, en het midden en hoog zijn ook heel mooi in balans, en verticaal opgesteld komen zo ook heel goed uit de verf. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 15 januari Report Share Posted 15 januari Ik denk, dat het laagprobleem er ook alleen met de Ilumia's was. Basreflexluidsprekers reageren heel anders op een ruimte dan gesloten of vliezen. Dat een kamer nooit helemaal vlak zal meten weet ik ook. Wanneer je het binnen de 10 dB recht krijgt, dan is het al super. Dips in het klankbeeld zijn ook resultaten van staande golven, met basstraps is dat ook te verbeteren. M.b.t. de akoestiek gaat het er natuurlijk om, "hoe ver wil je gaan? In een luisterkamer kun je daar verder mee gaan dan in een huiskamer. En om die 10% verbetering uit je apparatuur en luidsprekers te krijgen, moet je heel wat meer investeren dan om datzelfde resultaat te krijgen met akoestische middelen. Hebben jullie alleen met de draaitafel geluisterd? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kraus vonBentinck Posted 15 januari Author Report Share Posted 15 januari (edited) 1 hour ago, leobus said: Ik vond ze steriel, klinisch en met weinig “ik ben erbij gevoel” spelen. Oei, steriel en klinisch is tot daar aan toe maar "met weinig ik ben er bij gevoel" is essentiële kritiek. Trouwens een hele goede test-track van Belafonte om zo'n belangrijk aspect te beoordelen. Carl kan de borst nat maken. Ik voel heel erg met hem mee. Hij staat echt voor een hele lastige kruising van wegen. Niet het moment om impulsief te handelen. Edited 15 januari by Kraus vonBentinck Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 15 januari Report Share Posted 15 januari En toch.. en toch... de kamer is akoestisch nog lang niet af. Bovendien zal iedere luisteraar andere kritiek hebben. Live muziek is de enige bruikbare referentie. En dan akoestische onversterkte instrumenten en vooral ook stemmen. Mijn idee is nog een keer. Koop of leen een paar luidsprekers die goed in het laag zitten en dan niet een of andere exoot. Maak dan de akoestiek op orde door opstellen, meten, opstellen meten enz. En ga daarna pas aan andere luidsprekers denken. En dan niet alleen de nagalmtijd en frequentiecurve meten, maar ook watervallen en pulsresponse. Ik begrijp eigenlijk niet, waarom Rivasono nog niet op de stoep stond. Wat er nu gemeten wordt (met een tabletje en een meetmicrofoon) laat toch wel erg weinig zien. Of is wél ergens een deugdelijk meetrapport. Ik kreeg afgelopen vrijdag van Thingman en Jongensdroom de opmerking dat mijn kamer toch wel meer gedempt was dan wat ze zelf zouden doen. Toch zeiden ze beiden dat het hier erg goed klonk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 15 januari Report Share Posted 15 januari Het is wel heel erg mijn mening. Ik kreeg de indruk dat Carl er wel een wat andere mening over heeft. En die mening is natuurlijk de belangrijkste in dit geval. Maar ik vind dat ik moet aangeven wat ik er van vind. Dus niet naar de mond praten van de gastheer. groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 15 januari Report Share Posted 15 januari 2 hours ago, carl said: Wat verwacht jij van die 2912 @ Ruud. Heb jij zo’n grote kamer? L kamer, met het luistergedeelte een oppervlakte van 35m2, 5x7m. Speakers ruim 1m van de achterwand en zijwanden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 15 januari Report Share Posted 15 januari Ik vraag me eigenlijk af waarom Carl bevestiging zoekt door luisteraars uit te nodigen. Wat een ander er van vind is toch totaal onbelangrijk, ik denk zelfs de "reviews" van bezoekers erg nadelig uitpakt en er nog meer twijfel gezaaid word. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 15 januari Report Share Posted 15 januari Daar heb je een punt Babatoli. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now