Pure dsd dac

[Tubejack]

Kan ik daaruit concluderen dat ik beter een LP kan kopen.

[Hans van Liempd]

18 minutes ago, MarcelMR said:

Veel (oude) muziek is vanaf de master tape naar DSD opgenomen, dit was rond 2000 toen SACD het moest gaan worden.
(Zelf getuigen van geweest bij Philips, we hadden een mobiel systeem  in flight cases hiervoor en een dame die de wereld over reisde)

 

Nieuwe muziek maakt niet uit (veel is toch al crap of crap gemaakt met pro-tools). 

 

Maar we gaan de verschillen toch bij lange na niet horen als we dubbel blind gaan testen.

 

Hans, als je een FPGA wilt programmeren dan kom maar langs want dat is mijn dagelijks werk bij Philips (geen grap)

 

 

Ik ben zeker geen programmeur. Dus dat laat ik graag aan anderen over. In mijn DAC zit ook een FPGA en die is gelukkig al geprogrammeerd.

 

Bij Philips zat/zit veel kennis. Helaas is er weinig van dat enorme concern over. 

 

Die dame ken ik ook. Die stond in de kamer naast de "onze" (TAN Audio) op de VAD omstreeks 2000.

Edited 7 mei by Hans van Liempd

[Hans van Liempd]

2 minutes ago, Tubejack said:

Kan ik daaruit concluderen dat ik beter een LP kan kopen.

 

Wanneer je denk dat die van een analoge master komt, zit je meestal verkeerd te denken. Vrijwel alle nieuwe platen worden van een digitale master geperst. Dan wordt dus ook een DAC gebruikt. Waarschijnlijk met DSD tussenstap.

[Tubejack]

1 hour ago, Roots said:

Dat bedoel ik Jack.  simpel weg converteren naar hogere sampelrates win je geen resolutie mee...Hoogstens dat het wat smoother klinkt.

Het is best interessant omdat af en toe bij stil staan lijkt me @roots Het is alleen veel werk om uit te zoeken. Was de originele master opname analoog op tape? of digitaal? Ook begin  jaren 80 werden al digitale PCM opnames gemaakt bv The Nightfly van Steely Dan. Gewoon 16 bit. Dus bij deze opname ben je mogelijk het beste af met een CD. 

[Tubejack]

25 minutes ago, Hans van Liempd said:

 

Wanneer je denk dat die van een analoge master komt, zit je meestal verkeerd te denken. Vrijwel alle nieuwe platen worden van een digitale master geperst. Dan wordt dus ook een DAC gebruikt. Waarschijnlijk met DSD tussenstap.

Dat is toch een publiek "geheim" Weet toch (bijna) iedereen Hans.  Of er een DSD tussenstap gemaakt weet ik niet, het zal per studio verschillen. Vandaar dat ik al even de Wisseloord Studio's benoemde.  

[Hans van Liempd]

1 hour ago, Roots said:

Dat bedoel ik Jack.  simpel weg converteren naar hogere sampelrates win je geen resolutie mee...Hoogstens dat het wat smoother klinkt.

 

Die resolutie blijft toch hetzelfde. 6 dB/bit. En de samplerate draagt op tijdbasis weinig bij, omdat het volgende "paaltje" pas hoger wordt wanneer het een bit is toegenomen. We hebben voor onze oren echt niet meer dan CD kwaliteit nodig. ( zie b.v. https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html )

 

Waar winst is te halen, is in het (hogere) digitale filter en het eenvoudiger converteren voor de DAC. 

[Edje2]

8 hours ago, Olaf Analogue said:

Hoi Edje

 

Bedankt voor je uitgebreide reactie, het maakt in ieder geval duidelijk dat je heel serieus met de materie bezig bent en beslist weet wat je doet, dat zie ik ook wel eens anders. 

Ikzelf ben 30 jaar (alweer, waar blijft de tijd) pc bouwer en in mijn audio set staat het tegenovergestelde van een standaard pc. Dit juweeltje bevat al mijn know how en de beste van de beste componenten. Ook is de software tot in de diepste spelonken geoptimaliseerd voor audio weergave. 

 

Het verschil zit er misschien ook wel in dat ik dat gewoon leuk vindt om te doen, dus het "prutsen" niet als een bezwaar zie. (Ook is het eenmalig na het bouwen van de pc) Zie het als het tweaken met kabels en andere zaken, gewoon bezig zijn met de hobby. 

Nu helpt het wel dat de pc's die ik gebruik altijd erg snel zijn, want als ik bij een ander en uur of langer bezig ben om één ding voor elkaar te krijgen op zo'n traag lor dan heb ik het ook wel snel gehad.

 

Al met al. Mooi informatief verslag en goed geschreven. Mijn complimenten.

Dank voor het compliment Olaf. Je moet het echt leu vinden om met de pc aan de slag te zijn, anders is mijn ervaring dat je het snel zat wordt. En zo luistert iedereen weer anders. Ik ken ook mensen die om deze reden niet eens streamen, maar alleen cd’s of platen draaien. Ze vinden het anders te onrustig worden, en ergens snap ik het wel. En zo is iedereen (gelukkig) weer anders met de hobby bezig.

[Jongensdroom]

Don't shoot the messenger;

De beroemde opname-meneer van Wisseloord Studio's schrijft tijdens een review van D'Audio speakers, dat de lp die zij afleveren, altijd net even wat lekkerder klinkt dan de cd van dezelfde opname.

De beroemde meneer Cock geeft de voorkeur verre aan een stuk plastic waar een naaldje in rond zwabbert. En dan liefst mono.

Andere beroemdheden zeggen dat streamen (circa) drie keer niks is.

Een geheel onbekende muzikant vindt dat een goede lp en dito speler natuurlijker klinkt dan een goede cd met een dito cd-speler.

 

Volgens mij weten bovenstaande figuren er de ballen van.

Maar, mij niet aanvallen heh mensen. Ik geef het alleen maar even door.

[Tubejack]

Dit topic gaat over pure DSD. Wat @MarcelMR  aanhaalt is m.i. interessant Philips de uitvinder van de CD had ook belangen in de muziekwereld

M.a.w. kon ook veel eigen werk op SACD uitbrengen. Helaas is de acceptatie SACD nooit echt van de grond gekomen. Die vinding was gewoon te laat?

Zelfde geldt voor DVD-Audio.  Ik heb er een paar, zelfs met multi channel muziek. Maar helaas ook dit formaat heeft het niet gehaald. 

 

Langer nadenkend, is er inderdaad veel muziek voor puur DSD. In ieder geval bestaande muziek wat voor SACD is uitgebracht.

Maar hoe zit het dan met moderne hedendaagse geproduceerde muziek? Dat is toch van origine PCM? Qobuz heeft b.v. niets anders.

 

Wordt vervolgd.... ik ben er voor mezelf in hoofdlijnen bijna uit. 

 

 

 

Edited 8 mei by Tubejack

[thingman]

3 hours ago, Jongensdroom said:

Don't shoot the messenger;

De beroemde opname-meneer van Wisseloord Studio's schrijft tijdens een review van D'Audio speakers, dat de lp die zij afleveren, altijd net even wat lekkerder klinkt dan de cd van dezelfde opname.

De beroemde meneer Cock geeft de voorkeur verre aan een stuk plastic waar een naaldje in rond zwabbert. En dan liefst mono.

Andere beroemdheden zeggen dat streamen (circa) drie keer niks is.

Een geheel onbekende muzikant vindt dat een goede lp en dito speler natuurlijker klinkt dan een goede cd met een dito cd-speler.

 

Volgens mij weten bovenstaande figuren er de ballen van.

Maar, mij niet aanvallen heh mensen. Ik geef het alleen maar even door.

 

Heb je ergens ook nog een eigen mening verstopt, of praat je altijd andere mensen na?

[Tubejack]

Wat "andere" beroemdheden vinden, neem ik voor kennisgeving aan. 

 

Het brengt me of-topic bij het volgende, m.i. "beste" medium globaal:

 

T/m begin jaren 80: vinyl/analoog . M.i. volkomen logisch medium voor liefhebbers van (oude) Jazz platen, klassiek en jaren 70...80 popmuziek.

Vanaf jaren 80 t/m heden nieuw materiaal : CD/digitaal  

 

Er zijn altijd uitzonderingen. 

 

Dan de Wisseloord studio's, daar wel eens geweest? alle beroemdheden hebben daar opnames gemaakt.

De hal hangt vol met foto's en ander materiaal van groepen die daar zijn geweest.

Uitgevoerd, door meerdere opname ingenieurs.  Dus wat die ene techneut nou met  D'Audio speakers heeft.... weet ik niet. 

Maar volgens mij, hebben ze daar in die studio's meer dan genoeg kennis. Het zijn geen "beginners" 

 

On-topic: SACD / DSD van originele analoge tapes kan dus breed ingezet worden/zijn/  Maar ook digitaal van oorsprong

zijn. Nadeel daarvan is conversie PCM => DSD 

 

Wordt vast vervolgd  

Edited 8 mei by Tubejack
typefout

[Roots]

Je zegt dat wel steeds

4 hours ago, Tubejack said:

Nadeel daarvan is conversie PCM => DSD 

Je zegt dat wel steeds zo...Maar je kan ook in DSD resolutie digitaal opnemen héh.

[Tubejack]

1 hour ago, Roots said:

Je zegt dat wel steeds

Je zegt dat wel steeds zo...Maar je kan ook in DSD resolutie digitaal opnemen héh.

@roots Labels zijn niet scheutig met dit soort informatie.

Dus dan ga ik uit van de groots gemene deler, PCM. Alle muziek op grote streamingdiensten is immers PCM.

 

Hetzelfde geval, als er een hoop vage "blabla" over de opname staat.

Dan ga ik er maar van uit dat het digitaal is opgenomen. Tenzij dat dit duidelijk is aangegeven.

 

Omgekeerd, als de opname écht analoog is of pure DSD dan wordt dat kamer breed uitgemeten.

Dus weet jij het? Ik niet. Dit soort informatie is vaak heel moeilijk te achterhalen. 

[kappa7]

Jack het probleem bij pcm zit hem in de weergave.

Voor pcm heb je voor elk bit stapje een eigen spanningsdeler nodig die het nodige voltage doorlaat.

Dat betekend tegenwoordig 32 spanningsdeler die allemaal hun eigen tolerantie hebben.

Daarmee creëer je dus eigenlijk standaard al een ingebakken fout in je dac.

Bij een 1 bitter is dat makkelijker je afwijking in elk bit stapje is exact het zelfde het is immers maar 1 bit.

Dat is dan ook gelijk de reden dat bijna alle dac chips in de markt 1 bitters zijn waar bij de pcm naar dsd conversie op de chip plaats vind 

Alleen een ladder dac werkt tegenwoordig nog met de weerstand ladders met dus de ingebakken fouten.

Juist om dat die conversie toch nodig is kan je die het beste uit de dac halen en via hq player laten doen.

Dat is de tool die ook in de studio wordt gebruikt om te converteren.

Die kan dat net wat mooier doen dan jou akm of ess dacchip, gewoon om dat er meer rekenkracht voor handen is.

En voor de weergave maakt het niet meer uit of ik pcm of DSD bron materiaal speel.

Of de conversie nu bij mij gebeurt of in de studio.

Maar probeer het eens en je zult verbaast staan wat er nog aan extra informatie in je muziek zit die je er nu niet uit haalt.

 

[MarcelMR]

On 7-5-2024 at 20:44, Hans van Liempd said:

 

Ik ben zeker geen programmeur. Dus dat laat ik graag aan anderen over. In mijn DAC zit ook een FPGA en die is gelukkig al geprogrammeerd.

 

Bij Philips zat/zit veel kennis. Helaas is er weinig van dat enorme concern over. 

 

Die dame ken ik ook. Die stond in de kamer naast de "onze" (TAN Audio) op de VAD omstreeks 2000.

 

 

 

Jammer voor mij dat die DAC al geprogrammeerd is, ik zou graag de source code willen zien en misschien nog een eigen sausje er over gieten en her-programmeren.

Er kan veel mis gaan in de software en dat is nu verborgen voor de buitenwereld.

 

Wat Philips betreft, weinig over ??     Ik ben er toch nog !           En de erfenissen ...  verder geen kwaad woord van mij over mijn werkgever want "wiens brood men eet, diens woord men spreekt"   Over 5 jaar met pensioen na 40 jaar.

 

Verder nog een opmerking over DSD.  Als een analoge tape eenmaal omgezet is naar DSD dan is dat voor eeuwig dezelfde kwaliteit.  Analoge bronnen/tapes verouderen.

 Dus wil je nu een volledig nieuwe analoge geluidsdrager dan is dat van de tape van 2024.  Misschien dat de tape in 2000 nog een tikje beter was en dat de DSD die toen gemaakt is de veroudering niet heeft en dus in principe beter zou kunnen zijn.

 

Maar ja wat is beter,   technische en objectieve wereld kun je denk ik niet met de nostalgische/romantische/subjectieve belevingswereld vergelijken en moet je los van elkaar zien. Beetje de discussie in de quantum mechanica,   "is licht een deeltje of een golfje"    allebei dus !

[kappa7]

De DSD is ook juist bedacht om als opslag te dienen voor de mastertapes.

Dus als de mix klaar is in pcm dan wordt de master weg geschreven als DSD.

 

[Tubejack]

1 hour ago, kappa7 said:

De DSD is ook juist bedacht om als opslag te dienen voor de mastertapes.

Dus als de mix klaar is in pcm dan wordt de master weg geschreven als DSD.

 

Ok maar is als de mix klaar is, is het dan DSD of PCM? 

[kappa7]

De uiteindelijke higres opslag gast in. Dsd

De master voor cd word natuurlijk in pcm weg geschreven.

Maar of die bewaard blijft zou ik niet weten eigenlijk

[Tubejack]

Ik heb een paar digitale mixers bekeken. Natuurlijk niet allemaal, da's geen doen.  Output is regelmatig tot 24bit 96Khz.

Bij moderne muziek zal inderdaad nog een master gemaakt worden voor CD  en een voor vinyl.

Maar waarom het daarna in DSD opgeslagen wordt is me nog niet duidelijk, als je al een PCM mix hebt voor cd, streaming en voor vinyl.

Dat je DSD kunt gebruiken op analoge opnames te digitaliseren geloof ik direct, maar dat kan toch ook met PCM? Qobuz heeft niet anders 

 

Misschien moeten het maar eens voorleggen bij een opname studio. 

 

Twee ik ben je eens dat er zeker winst is te behalen t.o.v. standaard dac's met ESS, of AKM chips. Hetzelfde geld voor de meeste R2R ladder dac's 

Hoe mooi en "warm" die ook kunnen klinken, sommige maskeren.  

 

[Edje2]

Dsd is oorspronkelijk ontwikkeld voor archivering van analoge opnames omdat het minder ruimte in beslag nam dan pcm. Later is het gebruikt voor sacd. Het is dus niet zo dat als een pcm bestand de master is het wordt omgezet naar dsd voor archivering, dan wordt het pcm bestand bewaard als master

[Tubejack]

1 hour ago, Edje2 said:

Dsd is oorspronkelijk ontwikkeld voor archivering van analoge opnames omdat het minder ruimte in beslag nam dan pcm.

Inderdaad Ed https://mister-hifi.nl/blog/2023/11/13/dsd-versus-pcm/   

 

Klein stukje hieruit " In het begin van de jaren negentig wilde Sony een toekomstbestendig en goedkoper medium om hun analoge masters op te slaan. In 1995 concludeerden ze dat het rechtstreeks opslaan van een 1-bit signaal van analoog naar digitaal hen in staat zou stellen naar elk denkbaar digitaal consumptieformaat uit te zenden. Deze nieuwe 1-bit technologie werd behaald door de monitoringspin op de nieuwe 1-bit Crystal BitStream DAC-chip uit te voeren met een snelheid van 2,8 Mhz."