Bloom Posted 15 juni Report Share Posted 15 juni Dit zijn twee video's van mensen die vinden dat hi-res audio compleet zinloos is en dat je er dus niet je zuurverdiende geld aan moet uitgeven. Op zich is dat eigenlijk volledig correct. Die hi-res is wél nuttig voor platenfirma's en iedereen die bewerkingen doet van muziek alvorens er een master van te maken die bedoeld is om naar het grote publiek verdeeld te worden op fysieke media of via digitale weg. Denk aan een jpg: als je die in een beeldverwerkingsprogramma laadt en er begint wijzigingen op te doen zeker als je meermaals bewaart en terug inlaadt voor meer wijzigingen, dan wordt de beeldkwaliteit steeds slechter. Daarom zou je best een verliesloos origineel beeld hebben in een zeer hoge resolutie dat je dan naar hartelust kunt editeren omdat je het uiteindelijk in een lagere resolutie zult bewaren voor de master. Die redenering geldt ook voor muziek. Mensen zijn inderdaad fysiek niet in staat het verschil te horen tussen muziek in 24 bit 96 kHz (of nog hogere resolutie) en 16 bit 44,1 kHz omdat die laatste, de cd-resolutie, al gekozen was om meer te doen dan wat het menselijk gehoor aankan. Maar apparatuur kan dat dus wel. Hi-res alleen geeft je géén kwaliteitsgarantie. Er is ook nog het dynamiekbereik van de muziek, hoeveel dB er ligt tussen de stilste en de luidste passages in de muziek. Tussen pianissimo pppp en fortissimo ffff, met andere woorden. In de zogenaamde "loudness wars" hebben platenmaatschappijen beslist om zoveel mogelijk dynamiek uit de muziek te halen, zodat ze het gemiddeld volume zo hoog mogelijk konden zetten. Het argument is dat als luisteraars doorheen verschillende muziekbronnen "bladeren", ze blijven hangen bij wat het luidste klinkt. In dat geval zou het bij de uitzending of in het afspeelapparaat zo'n dynamiekreductie toegepast moeten worden, maar niet in de bron zelf want dan kan niemand het nog mét dynamiek horen - ongeacht hoe goed zijn of haar hifi is. En als je een voldoende hoge resolutie en voldoende dynamiek hebt, is er nog geen garantie op kwaliteit. Want dan is ook nog de zorg die besteed is aan de opname zelf belangrijk: geen ruis, geen vervorming, geen hoorbare "artefacten" en natuurlijk dat de artiesten een goede dag hebben en een bijzonder goede prestatie neerzetten. Als aan die voorwaarden niet voldaan is, zal ook de allerbeste technische kwaliteit je niet helpen tot een goed eindproduct te komen. Je hoort mensen soms zeggen dat een vinylplaat véél beter klinkt dan dezelfde opname op cd. Dat is zeker niet altijd waar, maar het kán wel. En dat ligt effectief aan mixing en mastering. Vaak kiest men andere instellingen en configuraties voor een "analoog" eindproduct dan voor een digitaal eindproduct. En ja, dat kan ertoe leiden dat vinyl dan beter klinkt hoewel de resolutie en dynamiek allebei flink lager zijn dan bij cd. Vrijwel alle muziek die tijdens de loudness wars op zowel cd als vinyl is gezet, klinkt beter op vinyl omdat je daar pervers genoeg meer dynamiek krijgt. Krankzinnig als je bedenkt dat een cd tot 105 dB dynamiek aankan en vinyl met moeite aan 20 dB geraakt. Dus heb je hi-res nodig om meer van muziek te kunnen genieten? Nee! Hoor je het verschil met een goed opgenomen cd? Nee! Als je het aan dezelfde prijs of lager kunt krijgen, go for hi-res. Maar hou het anders bij cd. Klassieke muziek is over het algemeen zeer goed behandeld op cd, dus daar ga je vrijwel altijd een betere kwaliteit krijgen dan op vinyl voor dezelfde muziek. Moderne opnames worden in muziekstudio's overal te wereld en voor alle genres gemaakt in zéér hoge resoluties, vaak 192 kHz 32 bit of zelfs Mbits/s en 128 bit of zo. Compleet ridicuul, maar het kan technisch, dus waarom niet? Voor een eindgebruiker heeft het dus géén zin om hiervoor te kiezen omdat het effectief onhoorbaar is voor een mens. Dus zoals hoger vermeld: kijk naar de prijs en koop het alleen als het of dezelfde prijs of goedkoper is dan een cd. Maar er méér voor betalen? Nee hoor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mediator Posted 15 juni Report Share Posted 15 juni Ik vermoed dat high res en de juiste implementatie ervan vooral de kloof tussen analoog en digitaal kan dichten voor wat betreft de sterke punten van analoog. Je hebt het dan over vooral over vloeiendheid van weergave en deels ruimtelijkheid. Maar ik speel met plezier nog steeds CD en ook daar kom ik niets te kort. De vraag blijft bij alles wel hoe belangrijk je iets vindt. Voor mij is er een niveau waarbij ik geen meerwaarde zie in nog beter, dat voor mij dan weinig meerwaarde heeft voor muziek beleving. Ik vind apparatuur die meer echtheid weergeeft veel boeiender. Zeg maar de overtreffende trap van ‘erbij zijn’ in de vorm dat het bijna echt en tastbaar wordt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 15 juni Author Report Share Posted 15 juni (edited) De sampling rate (bemonsteringsfrequentie in goed Nederlands) van een cd is al zo gekozen dat de 'stapjes' boven het menselijk gehoor liggen. Als mens kun je dus geen verschil horen tussen analoog en digitaal vanaf 16 bit en 44,1 kHz bemonsteringen. Let wel: hiermee zeg ik dus niet dat er geen verschil hoorbaar zou zijn tussen vinyl en cd, want dat kan wel omdat er vaak andere keuzes gemaakt worden voor afmixen en mastering. Edited 15 juni by Bloom Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 15 juni Report Share Posted 15 juni Tis natuurlijk wel zo dat er niet alleen voor LP en CD een andere master gebruikt wordt, ook voor de Hi-res en de MP3 wordt een eigen mix gemaakt. Daarmee krijg je bij Hi-res wel degelijk het risico loopt om een hogere dynamiek te krijgen als wat er op de CD staat. Met name de DSD mix is vaak wel beduidend beter dan de CD versie. Tis alleen niet zo dat dit voor alle Hi-res geld, het is per opname en mix afhankelijk of er meer aandacht is besteed. dat kan LP zijn of Tape maar ook de CD. eigenlijk moet je alle formaten beluisteren voor je een keuze maakt welke registratie je wil aanschaffen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pjotr27 Posted 15 juni Report Share Posted 15 juni Kreeg vandaag een cd van Patricia Barber Cafe Blue unmastered. Had ook de normale cd en lang geleden de MSFL. De unmastered klinkt veel echter, stem is meer zoals het hoort te zijn (heb haar paar keer life gehoord en gesproken) en instrumenten zijn beter qua klank en plaatsing. Dus dat geeft wel beetje aan hoe er "geknoeid" wordt met mastering... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 15 juni Author Report Share Posted 15 juni Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roots Posted 15 juni Report Share Posted 15 juni Ik heb een aantal Hybride SACD,s. En ik moet zeggen dat die toch duidelijk beter klinken dan de normale cd versie, indrukwekkender zeg maar. Zijn die dan zo uitgemixed om beter te klinken om mij in de maling te nemen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 15 juni Report Share Posted 15 juni Er werd vanuit gegaan dat als je een SACD op zet je een betere installatie zou hebben en meer serieus de muziek beluisterd. Een CD moet overal goed op klinken en heeft meer last van de loudness war. Vandaar dat het vaak wel zin heeft om ergens de SACD (DSD) van te beluisteren. Je wordt dus niet in de maling genomen je krijgt gewoon een minder verneukte versie van de opname. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 16 juni Author Report Share Posted 16 juni Het idiote is, dat veel platenfirma's door blijven gaan met die vermaledijde 'loudness wars' hoewel cd's tegenwoordig alleen nog gekocht worden door mensen zoals wij met hifi-installaties. Niet meer door de jeugd, die luistert vooral mobiel naar cloudmuziekstreamingdiensten. Er is dus geen reden meer om cd's kapot te comprimeren, maar om een mij duistere reden blijft men ermee doorgaan. Gelukkig zijn er tegenwoordig steeds meer artiesten die zelf hun muziek uitgeven op platformen zoals bandcamp en soundcloud en daar vind je vaak wel juweeltjes met bakken aan dynamiek. Tenminste bij de muziek je kunt downloaden: als je afspeelt via je webbrowser of een app van de clouddienst, heb je geen enkele controle over de kwaliteit en doet de dienst wat die maar wil ermee en volgens bandbreedtebehoeften. Onlangs werd ik nog eens aangenaam verrast. Het blues-album van Harry Manx, 'Faith Lift', uit 2017 heeft een DR van maar liefst 12. Dus zo kan het ook. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 16 juni Report Share Posted 16 juni Geheel mee eens Bloom. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 16 juni Report Share Posted 16 juni 21 hours ago, pjotr27 said: Kreeg vandaag een cd van Patricia Barber Cafe Blue unmastered. Had ook de normale cd en lang geleden de MSFL. De unmastered klinkt veel echter, stem is meer zoals het hoort te zijn (heb haar paar keer life gehoord en gesproken) en instrumenten zijn beter qua klank en plaatsing. Dus dat geeft wel beetje aan hoe er "geknoeid" wordt met mastering... Als ik welke fraaie opname van P.B. dan ook hoor, denk ik: is het nou echt zo moeilijk om op een goede manier muziek op te nemen? Kennelijk wel. Zal wel met geld te maken hebben. We nemen een of andere microfoon, die zetten we in een of andere hoek. Koekoek! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 16 juni Report Share Posted 16 juni Hans Beekhuysen liet vele jaren geleden het verschil tussen een cd en dsd horen. De cd klonk gewoon goed. Bij dsd klonk het alsof ik in het orkest zat, zoals vroeger op het Conservatorium. In een andere lezing, legde hij uit dat het omzetten van digitaal naar analoog moeilijker is dan velen denken. Bij een lp is er niks om om te zetten en dat is vaak te horen aan een natuurlijkere klank. Dan moet je natuurlijk wel weten, hoe de diverse instrumenten zo'n beetje klinken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpaceJS Posted 16 juni Report Share Posted 16 juni mijn ervaring is, is dat de hogere bitrate en monster frequentie juist de analoge opname benaderd wat voor mij ook logisch is omdat er op een tape of plaat veel meer informatie staat dan op een CD en die zogenaamde bemonsterings bepaling voor CD als je kijkt naar het gehoor zegt niets over alle andere informatie alleen dynamiek en frequemtie maar niets over alle informatie van de fases, ruimte bepalende informatie enzovoorts. Juist die hogere bemonstering maakt het beter mogelijk om al deze informatie door te geven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 16 juni Report Share Posted 16 juni 1 hour ago, SpaceJS said: mijn ervaring is, is dat de hogere bitrate en monster frequentie juist de analoge opname benaderd wat voor mij ook logisch is omdat er op een tape of plaat veel meer informatie staat dan op een CD en die zogenaamde bemonsterings bepaling voor CD als je kijkt naar het gehoor zegt niets over alle andere informatie alleen dynamiek en frequemtie maar niets over alle informatie van de fases, ruimte bepalende informatie enzovoorts. Juist die hogere bemonstering maakt het beter mogelijk om al deze informatie door te geven. Dat is dus de misrekening. Ik kan wel 1000 keer bemonsteren, maar wanneer de bitwaarde hetzelfde blijft, zal die pas een bit hoger worden wanneer de muziek dit voorschrijft. De uiteindelijke "trapjes" blijven exact gelijk. Een bit is nu eenmaal een stap van 6 dB. En dat is bij alle resoluties hetzelfde. Door een hogere bitdiepte wordt de dynamiek hoger, maar de 95 dB van een CD is royaal genoeg en wordt nimmer geheel gebruikt. En door een hogere samplerate kan de hoogste frequentie hoger worden vast gelegd. Maar boven de 20 kHz horen we weinig. Dat het digitale filter dan hoger kan beginnen is dan weer wél een voordeel. Over andere artefacten is nog veel discussie maar of dat werkelijk hoorbaar is betwijfel ik. Dat de opnamekwaliteit perfect is, is een stuk belangrijker. En natuurlijk, hoe dat digitale signaal wordt omgezet naar analoog. @ Jongensdroom, dat er bij een LP niks omgezet hoeft te worden klopt natuurlijk niet. De beweging van de naald in de groef wordt door een mechanische/elektrisch systeem omgezet in een elektrisch signaal. En daar kan veel meer mis gaat dan in het digitale domein. En of die naald de groef nou perfect volgt is dat nog een andere mechanische "omzetter" die ook lang niet perfect is. En aan de opname kant gelden dezelfde problemen, maar dan dus andersom. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpaceJS Posted 19 juni Report Share Posted 19 juni Beste Hans, dat is volgens mij alleen wanneer je naar de theoretische bemonstering van een enkele golf kijkt maar muziek is normaal gezien veel complexer dan dat. Alle boven tonen moeten bijvoorbeeld ook meegenomen worden en al deze informatie kan je dus beter oppikken en weergeven bij een hogere resolutie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 19 juni Report Share Posted 19 juni Boventonen blijven inderdaad onder de 22 kHz bij 16/44.1. Dat én het hogere filter zou een voordeel kunnen zijn. Van de andere kant, luister ik liever naar een goede opname op 16/44.1 dan bagger op 24/192. En wanneer ik op Qobuz luister is er erg weinig HR muziek die goed is opgenomen. Dus alleen HR zegt niks over de kwaliteit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 19 juni Report Share Posted 19 juni On 16-6-2024 at 21:14, Hans van Liempd said: @ Jongensdroom, dat er bij een LP niks omgezet hoeft te worden klopt natuurlijk niet. De beweging van de naald in de groef wordt door een mechanische/elektrisch systeem omgezet in een elektrisch signaal. En daar kan veel meer mis gaat dan in het digitale domein. En of die naald de groef nou perfect volgt is dat nog een andere mechanische "omzetter" die ook lang niet perfect is. En aan de opname kant gelden dezelfde problemen, maar dan dus andersom. Is dat echt waar? Hoe kan het dan toch dat een lp beter klinkt? Dat weet jij vast ook wel te verklaren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 19 juni Report Share Posted 19 juni 38 minutes ago, Jongensdroom said: Is dat echt waar? Hoe kan het dan toch dat een lp beter klinkt? Dat weet jij vast ook wel te verklaren. Je kunt het ook anders stellen: Dat een LP soms zo goed kan klinken ondanks alle beperkingen is eigenlijk een wonder. Maar dat een LP beter klinkt dan zijn (digitale) moedertje is natuurlijk onmogelijk. Mits dat digitale moedertje natuurlijk optimaal wordt afgespeeld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 19 juni Report Share Posted 19 juni (edited) Michael Fremer zegt dat de vervorming van een LP gehoormatig prettig uitpakt. Ik denk dat hij gelijk heeft. Edited 19 juni by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 19 juni Report Share Posted 19 juni 1 hour ago, Hans van Liempd said: Je kunt het ook anders stellen: Dat een LP soms zo goed kan klinken ondanks alle beperkingen is eigenlijk een wonder. Maar dat een LP beter klinkt dan zijn (digitale) moedertje is natuurlijk onmogelijk. Mits dat digitale moedertje natuurlijk optimaal wordt afgespeeld. Het is net andersom. Dat is mijn ervaring na 50 jaar, bijna dagelijks op professionele wijze met muziek bezig te zijn geweest. En jij? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roots Posted 19 juni Report Share Posted 19 juni Geef je ook les in snaar, elektrische en elektronische instrumenten..drumvellen, opname techniek en dat soort zaken? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 20 juni Report Share Posted 20 juni (edited) 12 hours ago, Jongensdroom said: Het is net andersom. Dat is mijn ervaring na 50 jaar, bijna dagelijks op professionele wijze met muziek bezig te zijn geweest. En jij? Hoe zo andersom...? 13 hours ago, Hans van Liempd said: Je kunt het ook anders stellen: Dat een LP soms zo goed kan klinken ondanks alle beperkingen is eigenlijk een wonder. Maar dat een LP beter klinkt dan zijn (digitale) moedertje is natuurlijk onmogelijk. Mits dat digitale moedertje natuurlijk optimaal wordt afgespeeld. Ik ben al 73 jaar met muziek bezig. Én al minstens 60 jaar met muziekweergave. Dit topic gaat overigens over de zin en onzin van digitale weergave, dus wat die LP hier doet ontgaat me. Tenzij je bedoeld, dat vrijwel alle LP's een digitale moeder hebben. Edited 20 juni by Hans van Liempd Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 20 juni Report Share Posted 20 juni Gewoon lekker genieten, ongeacht het medium. Wat goed is komt vanzelf bovendrijven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
MarcelMR Posted 20 juni Report Share Posted 20 juni (edited) 22 hours ago, carl said: Michael Fremer zegt dat de vervorming van een LP gehoormatig prettig uitpakt. Ik denk dat hij gelijk heeft. Dat denk ik ook, het zit hem in de vervorming die jouw referentie kader geworden is. Ik denk dat de meeste systemen al snel technisch beter zijn dan wat hoorbaar is en eigenlijk niet meer te onderscheiden zijn. Het gaat dan om "de beperkingen" of de "flaws" die het verschil maken samen met het muzikale geheugen die uiteindelijk tot een persoonlijk subjectief oordeel komen. De bit-race zie ik als een marketing instrument, overigens dat een plaat technisch / objectief beter kan klinken dan digitaal ga ik niet in mee. Zoek op Youtube maar eens op hoe een plaat geproduceerd wordt en welke beperkingen in de mastering toegepast worden op de opname tape om de naald niet uit de groef te laten springen of de cutter niet door te laten branden, maar deze noodgedwongen mastering kan luister technisch goed uitpakken. .... Maar daar gaat het wel om !!! Edited 20 juni by MarcelMR Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mediator Posted 20 juni Report Share Posted 20 juni Wat een onzin over analoge weergave. Weer de typische negatieve benadering die je tevens voor digitaal kan hanteren. Er is online een filmpje te vinden van een opname van een artiest dat men digitaal en analoog opneemt (dat laatste met een lacquer). De verschillen zijn treffend en hebben niets met vervorming te maken. Er zijn verder genoeg elpees die een analoge moeder hebben. Zeker als je net als ik met name analoog koopt wat vroeger op vinyl verscheen. Hou eens op met analoog bashen of in andere gevallen digitaal bashen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now