To sub or not to sub

[carl]

We zitten lekker in een huisje in Friesland. Vandaag te veel wind en we zijn maar op “sightseeing” gegaan (wat is Sneek een verloederde stad aan het worden).Tussendoor ben ik wat aan het googelen op Subwoofers. Ter herinnering: ik wil ten minste een keer in mijn leven een Subwoofer thuis proberen. Niet dat ik laag of luisterplezier tekort kom, maar puur om te kijken of het nog meerwaarde heeft bij muziek (voor mij dan). Voor de duidelijkheid heb ik de dag voor mijn vakantie twee plate absorbers geleverd gekregen. Die worden binnenkort bevestigd en als dat goed werkt is het het juiste moment om een Subwoofer uit te proberen.

Laat duidelijk zijn over subwoofers is de verwarring op internet nog groter dan bij andere hifi gerelateerde zaken. Daar was ik op mijn gevorderde leeftijd net uit. Daar blijf ik maar bij in dit leven. Een paar dingen: 

 

- er worden op internet veel tips gegeven over plaatsing en dat verschilt per merk nogal. REL wil de sub graag in de hoek achter de LS. Volgens hun heb je daar het minste last van staande golven. In het midden wordt door anderen ook nog al eens aanbevolen net zoals tegen de zijwand. Edje heeft de sub zelfs naast de luisterplaats staan. Dat wordt dus uitproberen. Ik ga in ieder geval mijn LS niet verplaatsen.
 

- diverse merken geven weinig info over welke sub geschikt is voor een ruimte met een specifieke grootte. Alleen REL heeft daarvoor een “Tool”. Dan kom je bij gebruik voor hifi uit op een Rel 7 xi. In feite het grotere broertje van de sub van Edje. Financieel valt die nog wel binnen de begroting van dit jaar.

 

- technisch zijn die subs ook nogal verschillend. Groot punt van discussie is met of zonder DSP. In eerste instantie leek DSP me wel de oplossing van alle (staande golven) problemen. Toch adviseert Velodyne eerst de sub op de meest ideale plaats te zetten en daarna pas de DSP als een soort van fijntuning in te zetten.  En op een of andere manier vertrouw ik DSP geluidstechnisch ook niet helemaal: wat zijn eigenlijk de nadelen van het systeem.

 

We zijn nog een week op vakantie, maar daarna maar eens op bezoek naar een zaak met Velodyne en Rel Subs.  Dat lijken me toch de merken die het eerst in aanmerking komen. Orchestral verkoopt Velodyne, maar als ik het zo lees zijn die Rel ook een zeer goed ontwerp. Die sluit je ook gewoon aan op de LS uitgang zonder dat er Watts afgetapt worden. Maar nogmaals er is een grote kans dat ik een sub niks vind. Ga eerst maar eens overleggen met mijn vriend Hank in Akkrum. Die belt net op want we gaan er een dezer dagen eten. Dat betekent dus naar zijn Quad ESL luisteren.

 

 

 

 

[Geerdie]

Leuk hè, zo’n project 

[carl]

Zeker als je op vakantie de TV niet aanzet Geerdie.

[Bebatoli]

Velodyne is wat mij betreft de beste subwoofer die ik gehoord heb. Vroeger waren we dealer en heb er behoorlijk veel ingeregeld. Ik zie niet in waarom je DSP zou schuwen, juist in het laag is dat een geweldige tool.  Met een DD12 Plus zou je ruim moeten toekomen.

[pjotr27]

Zo iets Carl?

[kappa7]

Wat DAT betreft is been DSP mooi maar niet geschikt in combinatie met been vel.

Een sub is te opzichte van je vel standaard al telaat.

Een dsp kost extra tijd en maakt dat deze nog later is.

Dat kan je alleen oplossen door je sub dichter bij je te plaatsen.

[Edje2]

Ben benieuwd waar je op uit komt Carl. Je H&C in Venlo eens vragen, die hebben toen ook voor mijn speakers de kleine REL ipv de 7 geadviseerd omdat deze sneller zou zijn. Ze hebben vele merken en verkopen erg veel subs. Ik denk dat je daar ook wel wat kan proberen, ze sturen hem dan op.

[Bebatoli]

1 hour ago, kappa7 said:

Wat DAT betreft is been DSP mooi maar niet geschikt in combinatie met been vel.

Een sub is te opzichte van je vel standaard al telaat.

Een dsp kost extra tijd en maakt dat deze nog later is.

Dat kan je alleen oplossen door je sub dichter bij je te plaatsen.

 

Dat is totaal niet mijn ervaring met Velodyne. Maar mooier zou een dipool sub zijn; Heb ik vroeger gehad van Celestion, het 6000 systeem. Dit systeem werd wel vaker met de Quad ESL63 gecombineerd.

 

 

[thingman]

2 hours ago, kappa7 said:

Wat DAT betreft is been DSP mooi maar niet geschikt in combinatie met been vel.

Een sub is te opzichte van je vel standaard al telaat.

Een dsp kost extra tijd en maakt dat deze nog later is.

Dat kan je alleen oplossen door je sub dichter bij je te plaatsen.

Je kan dat toch ook oplossen met een traploze faseregeling? Die is juist bedoeld om de sub in de tijd te synchroniseren met een hoofdsysteem.

Velodyne heeft volgens mij zo'n regeling.

Edited 17 juli by thingman

[Bebatoli]

20 minutes ago, thingman said:

Je kan dat toch ook oplossen met een traploze faseregeling? Die is juist bedoeld om de sub in de tijd te synchroniseren met een hoofdsysteem.

Velodyne heeft volgens mij zo'n regeling.

 

Klopt !

[kappa7]

24 minutes ago, thingman said:

Je kan dat toch ook oplossen met een traploze faseregeling? Die is juist bedoeld om de sub in de tijd te synchroniseren met een hoofdsysteem.

Velodyne heeft volgens mij zo'n regeling.

Je zal dan de hooft speakers moeten vertragen en die zitten nu net niet achter de DSP.

Kortom je sub zal altijd achterlopen.

Je dan wel de boel een fase later op tijd zetten maar is wat mij betreft een no go.

Zo zal de eerste deel van de klap dan uit je speaker komen en pas een periode later ook uit de sub.

 

Edited 17 juli by kappa7

[Roots]

Zou het? Je kan dan wel in fase zijn maar op welke frequentie dan....Want die tijd is altijd een sinus of paar later denk ik.

Een klasse A versterker heeft de laagste slewrate...Is het snelst, stijgtijd.

 

* Ik was al aant typen toen Kappa ondertussen poste* 

[kappa7]

Gelukkig zijn subs wel smalbandig dus is het vooral belangrijk om de tijd gelijk te zetten op de overgangs frequentie.

maar zo als gezegd zal dat moeten gebeuren met de sub meer naar je toe geplaatst.

Op die manier kan je dan de vertraging van het DSP corrigeren.

Dan is een SUB met DSP een top oplossing.

Zeker om dat je dan ook FIR filters tot je beschikking hebt, iets wat met een conventioneel filter niet kan.

 

[Bebatoli]

17 minutes ago, kappa7 said:

Je zal dan de hooft speakers moeten vertragen en die zitten nu net niet achter de DSP.

Kortom je sub zal altijd achterlopen.

Je dan wel de boel een fase later op tijd zetten maar is wat mij betreft een no go.

Zo zal de eerste deel van de klap dan uit je speaker komen en pas een periode later ook uit de sub.

 

 

En jij gaat dat horen...  wel ik niet en met mij velen niet. Jij zal wellicht gouden oortjes hebben....

[leobus]

23 minutes ago, kappa7 said:

Gelukkig zijn subs wel smalbandig dus is het vooral belangrijk om de tijd gelijk te zetten op de overgangs frequentie.

maar zo als gezegd zal dat moeten gebeuren met de sub meer naar je toe geplaatst.

Op die manier kan je dan de vertraging van het DSP corrigeren.

Dan is een SUB met DSP een top oplossing.

Zeker om dat je dan ook FIR filters tot je beschikking hebt, iets wat met een conventioneel filter niet kan.

 

En hoeveel denk je dat je die sub naar voren moet zetten om één sinus op 60 hz te corrigeren? Ca 5 meter toch? Of kan die correctie sneller dan 16 msec? Geen idee hoe snel zoiets gaat. Als het in 1 msec kan wordt het een ander verhaal, denk ik.

Groet,

Leobus

[Edje2]

51 minutes ago, Roots said:

Zou het? Je kan dan wel in fase zijn maar op welke frequentie dan....Want die tijd is altijd een sinus of paar later denk ik.

Een klasse A versterker heeft de laagste slewrate...Is het snelst, stijgtijd.

 

* Ik was al aant typen toen Kappa ondertussen poste* 

Een hoge stijgtijd = hoge slew rate!

[Roots]

Okay okay even een verwarring.  Maar toch!

[Roots]

19 minutes ago, leobus said:

En hoeveel denk je dat je die sub naar voren moet zetten om één sinus op 60 hz te corrigeren? Ca 5 meter toch? Of kan die correctie sneller dan 16 msec? Geen idee hoe snel zoiets gaat. Als het in 1 msec kan wordt het een ander verhaal, denk ik.

Groet,

Leobus

Dat is wel zo...Als je in een band gespeeld hebt hou je ook geen rekening met of alles wel in fase is.

[leobus]

14 minutes ago, Roots said:

Dat is wel zo...Als je in een band gespeeld hebt hou je ook geen rekening met of alles wel in fase is.

Hoe kunnen verschillende instrumenten met verschillende klanken ooit in fase spelen? Dat kan niet en dat maakt dus de sound van een band. Heeft niks met het juiste koppelen van gelijke frequenties te maken. Bij een sub wil je bijvoorbeeld 60 hz in fase koppelen aan dezelfde 60 hz uit de middentoner. (In dit geval het vlies)

groet,

Leobus

[Roots]

Ja daarom ongeveer.  Fasereinheid noemen ze dat.

[carl]

Goede suggesties allemaal. Ik zal het moeten ervaren. 
 

Eigenlijk zou ik deze willen proberen https://www.rstaudio.de/en/ripol-subwoofer-2/

 

 

Edited 17 juli by carl

[kappa7]

2 hours ago, Bebatoli said:

 

En jij gaat dat horen...  wel ik niet en met mij velen niet. Jij zal wellicht gouden oortjes hebben....

Dat kan je toch gewoon meten.

 

[kappa7]

2 hours ago, leobus said:

En hoeveel denk je dat je die sub naar voren moet zetten om één sinus op 60 hz te corrigeren? Ca 5 meter toch? Of kan die correctie sneller dan 16 msec? Geen idee hoe snel zoiets gaat. Als het in 1 msec kan wordt het een ander verhaal, denk ik.

Groet,

Leobus

Tis juist het idee om je sub naar je toe te verplaatsen om juist weer op tijd te zitten.

hoeveel deze naar voor moet hangt af van de tijd die de DSP nodig heeft voor de calculatie.

hoeveel dat is kan je simpel meten.

Wil je de sub achter de speakers zetten dan kom je al snel op meer vertraging instellen uit om dan wel een fase te laat maar wel in fase te komen.

 

[carl]

Die ripool sub heeft kennelijk een afstraalpatroon wat meer lijkt op mijn Final ESL. Ze schijnen ergens in De commercieel verkocht te worden.

[Hans van Liempd]

We hadden gisteravond een demo van de Finals met SPL versterking. De demo werd gedaan door John Somberg van Orchestral audio uit Wijchen. Daar stond ook een subwoofer klaar om te gebruiken. Maar die werd heel snel uit gezet en is verder ook niet meer gebruikt. Ze demonstreerden met het grote type (15x). Die waren echter gloednieuw en de fabrikant (die was ook aanwezig) melde dat de resonantiefrequentie na het inspelen ca. 10 Hz lager komt te liggen. Maar zelfs dat, was geen reden om de subs aan te zetten. Geholpen door de ruimte kwam het laag er zeer volwassen uit. Dat het op sommige plaatsen in de ruimte wél mis ging (in het laag) lag duidelijk aan de combinatie van de gekozen muziek en staande golven. De zaal zat met ruim 40 aanwezigen meer dan vol en vooral de plaatsen dichter bij de wanden zaten toch wel erg royaal in het laag. De sub was dus door iedereen als overbodig beschouwd.

 

Overigens een prachtige demo met uitleg door de producenten van SPL én Final. Ik was eerst niet van plan om te gaan, omdat we 's middags pas thuis waren gekomen van onze vakantie. Maar dus wél gedaan en werd getrakteerd op een van de mooiste demo's die we ooit met onze club hebben gehad. Qua geluid niet helemaal, maar qua presentatie zeker wel.