Bebatoli Posted 20 juli Report Share Posted 20 juli Velodyne is een gesloten systeem en heeft een digitale (oei, wat een vies woord) Motional Feedback. Dat maakt dat de sub een bijzonder lage vervorming heeft, erg laag kan gaan en retestrak is, mits goed ingeregeld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 20 juli Author Report Share Posted 20 juli Ik heb totaal geen ervaring met subs Toine. Wat ik wel begrijp is dat subs vaak gebruikt worden voor home theater. Dan willen mensen de “stevige klappen” horen van Arnold en opvolgers. Met bonkiger zullen ze dan wel een “stripachtig” effect bedoelen. Wat ik met een sub hoop te bereiken is dat hij wat “meeademt”. Echt alleen maar iets toevoegt als het nodig is. Zo heb ik het indertijd tenminste bij Audiopaul gehoord met zijn Thiels. Ik veronderstel dat Gydo en Geerdie dat ook bedoelen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 20 juli Report Share Posted 20 juli 2 minutes ago, carl said: Echt alleen maar iets toevoegt als het nodig is Juist. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 20 juli Author Report Share Posted 20 juli 19 minutes ago, Geerdie said: Ouverture 1812 wordt dan wél weer levendig Dat is een oorlogsfilm Geerdie (haha). Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 20 juli Report Share Posted 20 juli 20 minutes ago, Geerdie said: Op het HT-forum loopt men weg met SVS en Velodyne. Thuisbioscoop dus. Meestal zijn dit ook gepoorte subs. Voor een oorlogsfilms is dit fantastisch! Maar voor de vijfde van Beethoven wil je echt wat anders.. Ouverture 1812 wordt dan wél weer levendig Zou het echt zo nauw komen? Ik bedoel, van een nette sub mag, evenals van een goed hoofdsysteem worden verwacht dat ze elektrische signalen, geluid genaamd, zo accuraat mogelijk omzetten en weergeven. Wanneer je besluit om een sub bij te gaan zetten, besluit je tegelijk ook om zelf een nieuw luidsprekersysteem samen te gaan stellen. Laat nu de filtering van zo'n systeem het moeilijkste zijn wat er bij komt kijken! Kastje bouwen, dure speakertjes erin frotten en eventueel fancy afwerken, dat kan iedereen, maar een homogeen klinkend luidsprekersysteem bouwen is meer dan dat. Het is vooral ook het resultaat van correcte filtering. Dat dit niet simpel of vanzelfsprekend is bewijst de overgrote meerderheid van abominabel klinkende sets met subwoofer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 20 juli Report Share Posted 20 juli (edited) 41 minutes ago, thingman said: Zou het echt zo nauw komen? Ik bedoel, van een nette sub mag, evenals van een goed hoofdsysteem worden verwacht dat ze elektrische signalen, geluid genaamd, zo accuraat mogelijk omzetten en weergeven. Wanneer je besluit om een sub bij te gaan zetten, besluit je tegelijk ook om zelf een nieuw luidsprekersysteem samen te gaan stellen. Laat nu de filtering van zo'n systeem het moeilijkste zijn wat er bij komt kijken! Kastje bouwen, dure speakertjes erin frotten en eventueel fancy afwerken, dat kan iedereen, maar een homogeen klinkend luidsprekersysteem bouwen is meer dan dat. Het is vooral ook het resultaat van correcte filtering. Dat dit niet simpel of vanzelfsprekend is bewijst de overgrote meerderheid van abominabel klinkende sets met subwoofer. Dat komt doordat AV receivers het LFE signaal (het .1 stukje) al gefilterd naar de sub sturen. Dat stel je in in de receiver en het filter van de sub doet in feite niets meer. Ook je frontspeakers worden digitaal gefilterd. Als serieuze muziekluisteraar moet je dit niet willen. Of je moet een AV receiver van €10.000 aanschaffen maar dan nóg… Een sub toevoegen aan een stereo setup is een andere tak van sport. Edited 20 juli by Geerdie Tiepvout Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 20 juli Author Report Share Posted 20 juli (edited) Ik zeur er niet voor niks zo over Toine. Uiteindelijk is “ the proof of the pudding in the eating”. Ik heb trouwens maar een kamer van 25 m2. Ik vraag me af of zo’n Velodyne DD 12 dan geen overkill is. Hoe groot is jouw kamer eigenlijk @edje. Kennelijk functioneert daar een Rel 5 T X prima. Edited 20 juli by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 20 juli Author Report Share Posted 20 juli (edited) Gebruiksaanwijzing Rel is erg instructief https://hnny.nl/rel/manuals/Manual_REL_T-series.pdf Edited 20 juli by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 20 juli Report Share Posted 20 juli 2 hours ago, carl said: Ik zeur er niet voor niks zo over Toine. Uiteindelijk is “ the proof of the pudding in the eating”. Ik heb trouwens maar een kamer van 25 m2. Ik vraag me af of zo’n Velodyne DD 12 dan geen overkill is. Hoe groot is jouw kamer eigenlijk @edje. Kennelijk functioneert daar een Rel 5 T X prima. Nee de maat van de woofer is niet bepalend voor overkill in zo'n mooie ruimte. Je kunt er ook prima de DD18 kwijt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 20 juli Author Report Share Posted 20 juli O.K. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 21 juli Report Share Posted 21 juli Een sub volgens het Ripol principe zal veel beter aansluiten bij je Finals. Zie: https://www.modalakustik.de/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 21 juli Report Share Posted 21 juli 19 hours ago, carl said: Ik zeur er niet voor niks zo over Toine. Uiteindelijk is “ the proof of the pudding in the eating”. Ik heb trouwens maar een kamer van 25 m2. Ik vraag me af of zo’n Velodyne DD 12 dan geen overkill is. Hoe groot is jouw kamer eigenlijk @edje. Kennelijk functioneert daar een Rel 5 T X prima. Mijn woonkamer heeft een vloeroppervlakte van ong 55m2, maar de set staat in een nis te spelen, waardoor de akoestische ruimte veel kleiner is. Ik denk een 20-25m2. Het systeem moet snel genoeg zijn om het hoofdsysteem te kunnen volgen. De grote subs hebben vaak een behoorlijk grote conus, met als gevolg veel massa en dus traag. Dat is denk ik de reden dan de kleine rel erg goed werkt bij het snelle laag van de TAD’s. De kunst is natuurlijk een sub te kiezen die snel genoeg is voor jouw speakers en dat is een hele grote uitdaging bij een ESL. Je zult wat dingen moeten proberen carl, dan kom je erachter wat wel en niet werkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 21 juli Report Share Posted 21 juli Massa heeft weinig te maken met snelheid, een hardnekkige gedachte die stand houd. Een fase correct systeem is de sleutel tot een "snelle" weergave. Daar zijn full range ESL meester in. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 21 juli Author Report Share Posted 21 juli Hierbij info over een dipool sub https://www.modalakustik.de Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 21 juli Report Share Posted 21 juli 5 minutes ago, carl said: Hierbij info over een dipool sub https://www.modalakustik.de Had ik zojuist ook gepost Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 21 juli Author Report Share Posted 21 juli (edited) Oh sorry Gydo. Ze bieden een home trial aan. Zal eens contact opnemen. Edited 21 juli by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 21 juli Report Share Posted 21 juli 2 hours ago, Bebatoli said: Massa heeft weinig te maken met snelheid, een hardnekkige gedachte die stand houd. Een fase correct systeem is de sleutel tot een "snelle" weergave. Daar zijn full range ESL meester in. Dat is per definitie onjuist wat je stelt. Massa moet op gang gebracht worden en meer massa geeft traagheid. Dat is de eerste wet van Newton. Waarom zijn esl’s zo snel: vanwege het ontbreken van massa. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 21 juli Report Share Posted 21 juli 1 minute ago, Edje2 said: Dat is per definitie onjuist wat je stelt. Massa moet op gang gebracht worden en meer massa geeft traagheid. Dat is de eerste wet van Newton. Waarom zijn esl’s zo snel: vanwege het ontbreken van massa. Klopt, maar wat Guido bedoeld, is dat voor een snelle laagweergave de boventonen synchroon met de lage tonen moeten lopen. Vandaar fase correct. Bij zeer lage tonen hoeft de conus ook niet snel heen en weer, ook al heeft de woofer wat meer massa, dan zijn de meeste transistorversterkers voldoende krachtig om zo'n sub onder controle te houden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 21 juli Report Share Posted 21 juli Ik heb het even opgezocht en dit is wat Bruno me jaren geleden vertelde over snelheid. Het verband tussen "snelheid" en massa is grotendeels ingebeeld. Een weergever klinkt "sneller" als zijn fazedraaiing dichter bij minimaal zit en uitslingerverschijnselen goed onder controle zijn. Dat in orde krijgen is vooral een kwestie van goed crossover ontwerp. Eerst pak je die uitslingerverschijnselen aan. Die komen vooral van opbreking. Dat proberen op te lossen door laag te wisselen of naar hogere orde te gaan helpt niet zo beestig, want dat maakt de impulsrespons ook langer en je hebt bijzonder veel onderdrukking nodig om conusringing te onderdrukken. Veel effectiever is die ringing te corrigeren met een sperkring oid. Dan slingert de speaker direct veel sneller uit, en kom je verder met een normaal filter toe. Bij elektrodynamische drivers is het uiteraard vaak zo dat een zware conus ook op een lagere frequentie opbreekt, wat maakt dat ze minder vergevingsgezind zijn mbt te simpel filterontwerp. Maar als je met het corrigeren van de respons begint alvorens echt te crossen is dat geen probleem. De woofer in de sub van de Grimm LS1 is volgens velen notoir "traag". Al vanaf 500Hz doet die de raarste dingen. De meeste speakers waar die inzitten klinken dus echt alsof ze niet van de grond willen komen. Maar bij de LS1 klinkt die dus niet traag. Drivers worden dus nogal eens "traag" of "snel" genoemd afhankelijk van of ze in combinatie met een simpel wisselfilter nog steeds een filter met een korte impulsrespons opleveren. Hoe hoger de opbreekfrequentie, hoe "sneller". En die opbreekfrequentie wordt bepaald door de transversale geluidssnelheid in het membraan, een combinatie van stijfheid (meer is beter), gewicht (minder is beter) en geometrie (recht of schaalvormig geeft een hoger opbreekpunt met hogere Q, trompetvormig geeft een lager maar beter gedempt opbreekpunt). Dus bij conusdrivers met simpele filters is massa inderdaad een deel van de formule. Grappig genoeg zijn elektrostaten het diametraal tegenovergestelde. De transversale geluidssnelheid is zo laag dat je ze kan zien omdat het membraan vlak is en buitengewoon slap. Het hele werkingsgebied van een elektrostaat zit boven de "opbreekfrequentie" maar omdat de aangedreven oppervlakte groot is heb je daar geen last van. Manger probeert ook zoiets. Ook daar is de geluidssnelheid in de conus erg laag. Trage speakers zijn dus dingen die het opbreekgebied van de driver niet corrigeren of dempen maar ze toch nog vrij veel geluid produceren in dat gebied. Nu moet ik wel opmerken dat dat vooral als traagheid ervaren wordt in het bas en laagmiddengebied. In het hoog klinkt dat als eerder als "rafelig", "schreeuwerig" of in extreme gevallen "metaalachtig". De finale nagel in de doodskist van de massa-hypothese is dat zolang de driver veel kleiner is als de golflengte en de driver als piston functioneert, de geluidsdruk enkel bepaald wordt door de versnelling en de konusoppervlakte. Het is juist de massa die de respons vlak houdt. Meer massa betekent daar enkel lager rendement (en lagere resonantiefrequentie). Ook is het interessant om te weten dat diamant domes nogal aan de zware kant zijn in vergelijking met de meeste materialen. Maar ze zijn verhoudingsgewijs nog veel stijver. Erg hoe je zo'n lap uitleg nodig hebt om een mythe te weerleggen die haar geloofwaardigheid enkel ontleent aan haar schijnbare eenvoud en begrijpelijkheid. De reden waarom een leugen de wereld rond is gelopen voor de waarheid haar schoenen heeft aangetrokken is omdat een mythe alleen simpel en memorabel moet zijn, terwijl de waarheid noodzakelijkerwijs ook moet kloppen, en dus automatisch minder aandacht kan besteden aan eenvoud en mentale aantrekkelijkheid… Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 22 juli Report Share Posted 22 juli Guido, ik heb het een paar keer doorgelezen, maar wat ik ervan begrijp is dat conussen helemaal niet traag zijn als er een juist filter wordt toegepast met de juiste impuls respons en dat ESL's wel traag zijn. We zijn het er toch allemaal over eens dat een ESL onovertroffen snel laag heeft en dat wordt hier weerlegd? Ja omdat het buiten het hoorbare gebied zou liggen. Misschien ligt het aan mijn analytisch vermogen, maar ik snap echt niet wat Bruno hier probeert uit te leggen, dit is toch compleet tegenstrijdig ,met de werkelijkheid? Of kun je het wat begrijpelijker maken? De tekst vind ik behoorlijk ondoorgrondelijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 22 juli Report Share Posted 22 juli (edited) Het komt er op neer dat door de uniforme aandrijving een deel nadelen vervallen, maar dat heeft niets te maken met het lichte membraan. Een ESL breekt op in het hoorbare gebied en dat is wat je tracht te vermijden. Hetzelfde geld trouwens voor een planar speaker. Bij beide is het membraan strak gespannen. Een uitzondering zijn de Analysis Planar speakers, daar is het membraan niet strak gespannen maar is er rondom het membraan een rubberen ophanging aangebracht en daardoor ligt het opbreek punt veel lager en heb je er quasi geen last meer. Met slap bedoelt Bruno dat het materiaal (de folie) zelf niet stijf is. Wat wel een feit is, is dat een ESL een zeer lage vervorming heeft en dat hoor je. Edited 22 juli by Bebatoli Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edje2 Posted 22 juli Report Share Posted 22 juli Ergens is het ook wel te verklaren als je wel eens naar een enorme Klipsch luidspreker hebt geluisterd, zo een met een 15" woofer. Dat laag is zo fraai, maar ook snel. Ik denk dat heel veel subs dat nu juist niet hebben. Die moeten uit een te kleine kast teveel laag halen. Daarom moet de woofer enorme uitslagen maken, en dat maakt het alweer een traag systeem. Een woofer die een grote uitslag moet maken heeft namelijk een zachte ophanging en dat maakt dat de bewegingen mindergoed worden opgevangen en dus trager worden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 22 juli Report Share Posted 22 juli 5 minutes ago, Edje2 said: Ergens is het ook wel te verklaren als je wel eens naar een enorme Klipsch luidspreker hebt geluisterd, zo een met een 15" woofer. Dat laag is zo fraai, maar ook snel. Ik denk dat heel veel subs dat nu juist niet hebben. Die moeten uit een te kleine kast teveel laag halen. Daarom moet de woofer enorme uitslagen maken, en dat maakt het alweer een traag systeem. Een woofer die een grote uitslag moet maken heeft namelijk een zachte ophanging en dat maakt dat de bewegingen mindergoed worden opgevangen en dus trager worden. Dat laatste klopt niet, denk even aan de sub unit voor de Grimm LS1, dat is een Peerless met veel massa, toch klinkt die snel. De Peerless heeft een stijve ophanging maar wel een grote lineaire uitslag. Bruno schreef: Bij elektrodynamische drivers is het uiteraard vaak zo dat een zware conus ook op een lagere frequentie opbreekt, wat maakt dat ze minder vergevingsgezind zijn mbt te simpel filterontwerp. Maar als je met het corrigeren van de respons begint alvorens echt te crossen is dat geen probleem. De woofer in de sub van de Grimm LS1 is volgens velen notoir "traag". Al vanaf 500Hz doet die de raarste dingen. De meeste speakers waar die inzitten klinken dus echt alsof ze niet van de grond willen komen. Maar bij de LS1 klinkt die dus niet traag. Bruno is de ontwerper van de LS1, de latere modellen zijn verder getuned door Grimm Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roots Posted 22 juli Report Share Posted 22 juli Het komt er eigenlijk op neer dat je met een Goede DSP zelfs de fasereinheid van een trage woofer/versterker weer in de pas kan laten lopen gedurende een tijdje rondom de overgangs frequentie voor de ondersteuning van een andere speaker? denk ik dan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebatoli Posted 22 juli Report Share Posted 22 juli Je kan dat ook passief hoor, maar ik denk dat we vooral moeten afstappen van veronderstellingen die op een gevoel gebaseerd zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now