Dure cd-spelers: heeft dat nog zin?

[Bloom]

Heeft het nog zin om voor dure cd-spelers te kiezen? Met duur bedoel ik: ettelijke duizenden euro's, zelfs tweedehands. En zeker als er goedkopere bestaan, een paar honderd of zelfs enkele tientallen euro's.

Alles draait wat die cd-speler moet doen in je installatie. Als je hem analoog wil aftakken omdat je een volledig analoge stereo-installatie hebt, dan wil je een zo goed mogelijk analoog uitgangsdeel in zo'n cd-speler. Voorts hangt het er dan ook nog vanaf hoe goed de rest van je installatie is. Als je effectief verschil kunt horen tussen verschillende analoge uitgangstrappen, dan heb je een installatie met wat men noemt een hoog oplossend vermogen.
Je kunt voor analoge situaties twee paden kiezen: ofwel een dure cd-speler met een goed loopwerk én een zeer goede DAC en zeer goede analoge uitgangstrap. Dan praten we over meerdere duizenden euro's voor zo'n speler. Een alternatief is een externe DAC aanschaffen. Er bestaan er ook zeer dure, maar echt goeie kun je ook vinden voor budgetprijzen hoor.

Als je een cd-speler digitaal aftakt naar een externe DAC toe, praten we over een cd-loopwerk want daar wordt het dan alleen voor gebruikt. Je kunt een specifiek cd-transport kopen daarvoor, maar omdat dat type zeldzamer verkocht wordt zal het ook duurder zijn. Het ligt dus voor de hand om een goedkope cd-speler als loopwerk in te zetten. Helaas schept dat ook problemen: bij een budgetspeler zal het loopwerk vooral uit plastic bestaan en niet met grote nauwkeurigheid werken. Dat geeft aanleiding tot allerlei leesfouten. Niet bij het uitlezen van de putjes in het cd-oppervlak, want daarvoor is wél foutencorrectie voorzien, maar voor de transport van die bits naar de externe DAC toe want daar is geen foutencorrectie voor voorzien in het S/PDIF-systeem en bovendien speelt de methode van bemonstering daar ook een rol in. Is het éénbit? Is het 16-bit maar met oversampling en wellicht upsampling?

Eénbit-systemen zijn niet aan te raden. Die genereren meestal meer ruis en vallen daarom af. Die éénbitsystemen zijn vooral in de late jaren '80 plots opgang beginnen maken en gelukkig is men daar vlug weer vanaf gestapt. Oversampling betekent dat je elk record van de cd meermaals inleest en het idee is dat als het bijvoorbeeld acht keer doet (8x oversampling), dat je dan een grotere kans hebt om een foutloos record in de lijst te hebben. De foutencorrectie van het loopwerk zou daarbij moeten helpen. Upsampling is volledig zinloos, maar toch zie je dat zeker tegenwoordig vaak als marketing-argument. Upsampling betekent het opschalen van 16 bit 44,1 kHz naar 24 bit 96 kHz of zelfs 384 kHz heb ik al gezien. Opschalen is een mathematische extrapolatie-berekening. Je voegt dus geen details doe, ook al wil men je dat doen geloven. Daarom is het voor een cd-speler zinloos.

Als je digitaal aftakt, kun je heel goeie resultaten bereiken met Philips cd-spelers uit de CD600-serie. Ik heb al jaren een CD624 in mijn archiefkamer staan en die speelt nog altijd probleemloos alles wat ik erin steek. Maar zijn DAC en analoge uitgang zijn ook budget. Dus als je installatie te goed is, tak deze dan digitaal af en koop een uitstekende externe DAC. Dat is tegenwoordig véél goedkoper dan te zoeken naar een uitstekende cd-speler.

Mocht je zoeken naar uitstekende cd-spelers op de tweedehandsmarkt, hou er dan rekening mee dat de uitstekende cd-spelers uit de tweede helft van de jaren '80 en de jaren '90 ook tweedehands weggaan voor grote bedragen. Helaas is van die cd-spelers vaak niets meer van onderdelen te krijgen. Gaat er dus iets mis, dan kun je het betrokken onderdeel niet zomaar meer vervangen. En dan komt zo'n uitstekende cd-speler op het recyclagepark terecht. Of soms houden mensen hem tegen beter weten in bij en staat hij ergens in huis te verstoffen.
Ook hier geldt dat je vaak uitstekende resultaten kunt boeken met een goedkopere cd-speler als loopwerk en een uitstekende moderne externe DAC die dan ook vrij goedkoop kan zijn: hooguit een paar honderd euro.

Als je je nu afvraagt wat ik gekozen heb? Wel, ik gebruik tegenwoordig helemaal geen cd-speler meer. Ik rip cd's op mijn computer naar flac-bestanden toe en speel die dan af met een zelfbouwstreamer. En daar ben ik volledig tevreden over.

[thingman]

Dat was weer een fraaie self fulfilling prophecy! Je zou het bijna gaan geloven...

 

[leobus]

Ik vraag mij af of je 16 bit up kunt samplen naar 24 bit.

groet,

Leobus

[Bloom]

Dat gaat probleemloos, dat is gewoon extrapolatie. Maar het voegt dus geen details toe die een echte 24 bit opname je wél biedt.

[Bloom]

16 minutes ago, thingman said:

Dat was weer een fraaie self fulfilling prophecy! Je zou het bijna gaan geloven...

 

Wat geloof je er niet van?

[pjotr27]

Ik heb een aantal loopwerken, 47 labs, Marantz (een van de 1e), Proceed, en een Shanling.

Allemaal klinken ze op dezelfde dac met dezelfde kabel anders.

Het beste bevalt me de Shanling omdat ik die ook met i2s kan gebruiken en dat klinkt net wat meer analoog.

Voordeel is wel dat hij niet eens zo duur is (rond de 750 euro)

 

[analoogfreak]

@Bloom
Alsof er in de jaren 00 geen goede cd spelers gemaakt zijn. Volgens mij zijn er nog genoeg cd spelers te koop. Van budget tot de high-end klasse. Ik denk maar even aan de volgende merken: Arcam, Technics, Yamaha, Project, TEAC, Shiit audio, Shanling, Marantz, Denon, Audiolab, Pioneer, NAD, en zo zullen er nog wel meer merken zijn. En waarom moet iets duur zijn? Alsof alleen de hogere klassen alleen maar goede apparatuur maken. Ik snap wel dat jij je volledig gericht bent op streaming, maar dat wilt niet zeggen dat iedereen alleen maar streamt. Ik ken genoeg mensen die nog met cd's in de weer zijn. Het is zeker niet zo dat de cd zal gaan verdwijnen in de toekomst, daar geloof ik geen snars van. Ja, de schrijvende pers willen dat ons wellicht doen geloven. Maar als ik om mij heen kijk in andere landen leeft de cd nog volop. Streaming is voor mij (nog) niets. Dus daar wacht ik nog mee. Ik verwacht zelfs dat er over een aantal jaar een heropbloei komt van cd's, net zoals dat eerder is gebeurt met de lp, tape's en cassette's.
 

Edited 30 september by analoogfreak

[Hans van Liempd]

Erik Klijnsmit schreef op dit forum meer dan 20 jaar geleden al  dat alle cd spelers eender klinken. En inderdaad, na drie keer heen en weer schakelen had je er geen idee meer van welke er speelde. Maar met langer luisteren bleek er toen al duidelijke verschillen hoorbaar. Een CD-speler of stream maakt weinig uit. Maar bij beiden zijn behoorlijk grote verschillen hoorbaar in de DAC en in de bron. 

DSD is een 1 bit signaal. Vrijwel elke DAC maakt van PCM eerst een soort 1 bit signaal. De mijne gaat via upsamping tot 384 kHz PCM naar 21x DSD. Ook met 16/44.1.

[thingman]

3 hours ago, Bloom said:

Wat geloof je er niet van?

Nou, je schrijfsel staat bol van aannames die vooral tonen waarom JIJ streamt. Het lijkt er zo nogal op dat je vooral jezelf moet overtuigen van de juistheid van die keuze. En dat is oud nieuws, want je verkondigt al jaren datzelfde riedeltje, ook al laten andere gebruikers je het tegendeel weten.

 

Zoals Hans ook al opmerkt: met zowel streaming als cd zijn overtuigende resultaten haalbaar, waarbij het onmogelijk zal zijn om blind te vertellen welke van de twee principes er nu speelt.

[Tubejack]

Ik draai nog graag een CD. Duur hoeft niet. TI multibit dac's die in 1x 16bit van een CD kunnen omzetten zoals de DAC8812 zijn nauwkeurig en muzikaal. 

 

De CD collectie klinkt als nieuw. Soms zeer overtuigend, heerlijk 

[Bebatoli]

Ik gebruik mijn CD speler nog omdat ik te lui ben om mijn collectie te rippen. Ik gebruik mijn Pioneer PD 75 als loopwerk, in mijn Mola Mola Makua preamp zit de Tambaqui Dac waar ik al verschillende jaren met volle tevredenheid mee speel. Voor de Pioneer heb ik wel een nieuwe laser liggen moest de originele stuk gaan.

 

 

[SpaceJS]

24 minutes ago, Bebatoli said:

Ik gebruik mijn CD speler nog omdat ik te lui ben om mijn collectie te rippen. Ik gebruik mijn Pioneer PD 75 als loopwerk, in mijn Mola Mola Makua preamp zit de Tambaqui Dac waar ik al verschillende jaren met volle tevredenheid mee speel. Voor de Pioneer heb ik wel een nieuwe laser liggen moest de originele stuk gaan.

 

 

Rippen is ook heel vaak niet bit perfect.

[Bloom]

2 hours ago, thingman said:

Nou, je schrijfsel staat bol van aannames die vooral tonen waarom JIJ streamt. Het lijkt er zo nogal op dat je vooral jezelf moet overtuigen van de juistheid van die keuze. En dat is oud nieuws, want je verkondigt al jaren datzelfde riedeltje, ook al laten andere gebruikers je het tegendeel weten.

Zoals Hans ook al opmerkt: met zowel streaming als cd zijn overtuigende resultaten haalbaar, waarbij het onmogelijk zal zijn om blind te vertellen welke van de twee principes er nu speelt.

Ik heb alleen kort even aangehaald waarom ikzelf geen cd-speler meer gebruik. Dat was ter informatie en niet bedoeld om iedereen tot mijn aanpak aan te zetten.

[Bloom]

56 minutes ago, SpaceJS said:

Rippen is ook heel vaak niet bit perfect.

Alleen als je dat zoals de meesten doet met Windows. Onder Windows moet je specifieke software gebruiken die bitperfectie garandeert. Exact Audio Copy is zo'n programma. Ik gebruik zelf Linux en dat werkt uit zichzelf al bitperfect. Alle bibliotheken die beschikbaar zijn om een cd te rippen zijn bitperfect. En als je weet dat de meestgebruikte biblotheek cdparanoia heet, dan snap je misschien wel waarom.

[kappa7]

9 hours ago, Bloom said:

Eénbit-systemen zijn niet aan te raden. Die genereren meestal meer ruis en vallen daarom af. Die éénbitsystemen zijn vooral in de late jaren '80 plots opgang beginnen maken en gelukkig is men daar vlug weer vanaf gestapt. Oversampling betekent dat je elk record van de cd meermaals inleest en het idee is dat als het bijvoorbeeld acht keer doet (8x oversampling), dat je dan een grotere kans hebt om een foutloos record in de lijst te hebben. De foutencorrectie van het loopwerk zou daarbij moeten helpen. Upsampling is volledig zinloos, maar toch zie je dat zeker tegenwoordig vaak als marketing-argument. Upsampling betekent het opschalen van 16 bit 44,1 kHz naar 24 bit 96 kHz of zelfs 384 kHz heb ik al gezien. Opschalen is een mathematische extrapolatie-berekening. Je voegt dus geen details doe, ook al wil men je dat doen geloven. Daarom is het voor een cd-speler zinloos.

Hier klopt echt helemaal niets van!

Tis waar dat men al in de jaren 80als begonnen is met converteren naar een 1 bit systeem. Dat genereerde inderdaad ruis en daarom zijn ze naar een alternatief gaan zoeken dat was vaak een 2 of 4 bit systeem waarbij er een combinatie van bitstream wordt toegepast.

Het signaal heeft in de laatste trap al niets meer met PCM vandoen in elk geval.

Een aantal van de dac fabrikanten hebben nu ook uitgevonden dat het intern upsampelen voor verbetering vatbaar is. Nog steeds wordt namelijk in alle dac chips upsampeling toegepast. zou volgens jou totaal zinloos zijn maar het gebeurd toch. de chip werkt namelijk alleen op de hoge snelheid en moet dus alles aanpassen naar de interne gewenste standaard.

Bij de upsampeling verander je het een en ander aan de data en door dat zorgvuldig te doen voor dat dit de dac chip in gaat win je dus aan resolutie.

de beste manier om dat aan te bieden is dan weer in het 1 bit formaat. dit staat namelijk het dichtste bij wat de chip er uiteindelijk zelf van maakt.

 

Kortom je verhaal raakt kant nog wal.

 

 

 

Edited 30 september by kappa7

[kurt1970]

Na al die jaren ben je nog altijd geen haar veranderd @bloom. Volgens jouw religie heeft de rest van de wereld het niet begrepen, zijn het net geen idioten, en alle duurdere (what's in a name?) hi-fi merken zijn oplichters. En die plaat blijf je maar telkens opnieuw draaien...

Waarom altijd die oogkleppen en het bijna gedwongen sturen in een bepaalde richting? Voor velen, iedereen hier, is hifi een hobby. Laat dat iedereen dan ook op zijn manier beleven toch? Dat gestook onder de gordel hoeft niet zo zeer.

En nee, je hebt het zo niet expliciet gezegd, maar zo komt het over; perceptie dus.

Over de inhoud van je verhaal ga ik niet uitwijden. Ook dat is zoooo eenzijdig opgesteld, dat het op framing lijkt.

 

 

Edited 30 september by kurt1970

[Mediator]

In mijn optiek moet een ieder maar doen wat hij doet. ik vind het verhaal van Bloom wel veel kanten opgaan om dan aan het einde te constateren wat hij zelf heeft gekozen. Ik heb verder niks tegen je Bloom en in de toekomst ook niet. Maar mijn conclusie als lezer zou ook kunnen zijn dat ik dus zo’n wappie ben die zes en een half duizend euro in zijn CD speler heeft gestoken. Maar het boeit me verder niet hoor. Ik zeg het al vaker ‘ik moet er zelf naar luisteren’. 
 

CD gaat in mijn optiek nog niet verdwijnen, zeker niet nu je CD’s voor een appel en een ei kunt aanschaffen. Er is dus ook een markt voor spelers. Prima verder als je tevreden bent met wat eenvoudigers als een eenvoudig loopwerk om te rippen of desnoods een Sonos, een Teufel of wat dan ook. Er is tegenwoordig best wat hifi die voor niet al teveel geld goed te pruimen is. Wellicht is dat de winst die we hebben gemaakt met vooruitgang en ontwikkeling. En dan bedoel ik voor onderweg en voor compact thuis is de lat een stuk hoger komen liggen. In mijn optiek heeft onder andere een goede implementatie van DSP daar zeker bij geholpen. Maar er zijn ook lieden, vooral op hififora, die meer zoeken. En als je meer wilt dan kost dat geld. Dat is bij alle apparatuur. 

[thingman]

3 hours ago, Bloom said:

Ik heb alleen kort even aangehaald waarom ikzelf geen cd-speler meer gebruik. Dat was ter informatie en niet bedoeld om iedereen tot mijn aanpak aan te zetten.

Prima, maar waarom heb je weer eens "kort aangehaald" wat iedereen hier allang weet?

 

Wat is precies de nieuwswaarde, dan wel de informatiewaarde van het voor de 25e keer herhalen van stellingen waar kenners het niet mee eens kunnen zijn en liefhebbers geen herkenning bij voelen, terwijl je heel goed weet dat van die twee groepen duidelijke reacties komen?

 

Is het gewoon lekker trollen, of verkeer je werkelijk in de veronderstelling ons waardevolle info te geven waarover we nog niet eerder konden beschikken?

[Roots]

Hahaha ja! Bloom lanceert graag zijn mening alsof dat de enige waarheid is om ons high-enders wat kennis bij te brengen....zoiets.

Edited 30 september by Roots

[Tubejack]

On-topic ik zou deze URD wel willen hebben. Geheel metaal ook de lade. Nog even sparen.

 

[Bloom]

37 minutes ago, thingman said:

Prima, maar waarom heb je weer eens "kort aangehaald" wat iedereen hier allang weet?

 

Wat is precies de nieuwswaarde, dan wel de informatiewaarde van het voor de 25e keer herhalen van stellingen waar kenners het niet mee eens kunnen zijn en liefhebbers geen herkenning bij voelen, terwijl je heel goed weet dat van die twee groepen duidelijke reacties komen?

 

Is het gewoon lekker trollen, of verkeer je werkelijk in de veronderstelling ons waardevolle info te geven waarover we nog niet eerder konden beschikken?

Mensen die mij kennen weten heel goed dat ik niet mee doe aan godsdienstige oorlogen maar probeer zo wetenschappelijk accuraat mogelijke informatie te verstrekken. Ik voel me wel vaak alsof een ziende aan een verzameling blinden moet gaan uitleggen wat een kleur precies is.

[Bloom]

En als jullie mijn berichten niet op prijs stellen, zal dat de laatste keer zijn dat julle nog een bericht van me zien.

[Roots]

Daar gaat het niet om Bloom...Jou berichten zijn juist heel waardevol...Maar er zijn meer meningen als oren. Wij kunnen ook goed horen.  

[Mediator]

5 minutes ago, Tubejack said:

On-topic ik zou deze URD wel willen hebben. Geheel metaal ook de lade. Nog even sparen.

 

Ziet er uit als een stream unlimited loopwerk. Dat komt dan uit Oostenrijk. 
 

https://www.suos-hifi.com/tray

 

[Duclaasie]

3 minutes ago, Mediator said:

Ziet er uit als een stream unlimited loopwerk. Dat komt dan uit Oostenrijk. 
 

https://www.suos-hifi.com/tray

 

Dat is inderdaad wat wordt aangegeven.