Dure cd-spelers: heeft dat nog zin?

[kappa7]

Dat ligt aan de streaming dienst en hoe die met de data omgaat.

Ik begrijp dat er verschil zit in de verschillende streaming diensten en dan doen die dus iets om zich te onderscheiden.

Het zelfde wat een radio station ook doet, die gooien hun eigen sausje er over zo dat het een herkenbaar profiel heeft.

Niet iets waar je als muziekliefhebber op zit te wachten dus.

[kurt1970]

3 hours ago, Tubejack said:

We spelen FLAC af.  Hoe kan het aantal bits van zo'n bestand bij de ene encoder nu langer zijn als de andere? 

Omdat een FLAC encoder voor het encoden van een muziekbestand 9 encoding levels heeft (0 tem 8), waarbij 0 de minste compressie levert en 8 de meeste. De reden hiervoor heeft te maken met de snelheid van het encoderen. Flac is ontwikkeld geweest vanuit de optiek dat het encoderen vrij processor intensief kan zijn, terwijl het decoderen heel weinig CPU kracht vraagt. Maw, als je een muziekbestand encodeert naar Flac met compressie level 0 gaat dit heel snel gaan, maar zal de bestandsgrootte groter zijn dan dezelfde oefening met compressie level 8, waarbij het dan ook veel langer gaat duren. Het gebruikte compressie level heeft dan weer geen invloed op de snelheid van decodering.

In gevallen waar er real-time conversie wordt gebruikt, gaat men eerder voor een lager compressie level gaan om een continue bitstream te kunnen garanderen. Uiteindelijk is het allemaal afhankelijk van de beschikbare processor kracht en geheugen.

Is vergelijkbaar met de 7-zip compressie tool. Daarin kan je ook het compressie level optrekken, wat resulteert in een kleinder zip bestand, maar waarbij het zip proces langer duurt, meer CPU kracht en geheugen vraagt.

[Tubejack]

Ah, vanwege de encoding levels. Logisch verhaal, de decoder ondersteund die 9 levels weer.   

[Tubejack]

1 hour ago, kappa7 said:

Niet iets waar je als muziekliefhebber op zit te wachten dus.

Die wacht op nieuwe muziek 

[thingman]

9 hours ago, kurt1970 said:

Dat is gewoon niet waar. Ik kan je bewijzen dat, vertrekkende van een WAV, die omtzetten naar FLAC, en vervolgens die terug omzetten naar WAV, dat die WAV bitperfect gelijk is aan de originele WAV. Dat is nu eenmaal eigen aan een lossless codec.

Kan je je stelling technisch onderbouwen?

Ik geloof jou, technisch gezien.

En ik geloof mijzelf, dwz mijn oren.

 

Een flac afspelen vereist meer digitaal handelen dan een wav afspelen. Misschien dat het daar in zit, geen idee. Maakt ook niet uit...

[kurt1970]

3 hours ago, thingman said:

Een flac afspelen vereist meer digitaal handelen dan een wav afspelen. Misschien dat het daar in zit, geen idee. Maakt ook niet uit...

Digitale audio is PCM formaat. Dus geen wav, flac, mp3, whatever. Echter, PCM wordt niet gebruikt als opslagformaat (voor streamers) omdat het geen tagging ondersteunt. Maw, alle gangbare formaten moeten sowieso omgezet worden, en vereisen dus digitaal handelen.

[kurt1970]

4 hours ago, Tubejack said:

Ah, vanwege de encoding levels. Logisch verhaal, de decoder ondersteund die 9 levels weer.   

Idd. En na decodering is het resultaat hetzelfde, ongeacht het gebruikte encoding compressie level. Dit is eigen aan "lossless" formaten zoals flac. Die vlieger gaat niet op voor "lossy" formaten zoals mp3, waar hoe meer je compresseert, hoe meer je verliest.

[thingman]

55 minutes ago, kurt1970 said:

Digitale audio is PCM formaat. Dus geen wav, flac, mp3, whatever. Echter, PCM wordt niet gebruikt als opslagformaat (voor streamers) omdat het geen tagging ondersteunt. Maw, alle gangbare formaten moeten sowieso omgezet worden, en vereisen dus digitaal handelen.

Maar je gaat niet in op wat ik zei: om af te spelen moet een flac eerst worden uitgepakt en een wav niet. Daar zou het verschil, dat ik daadwerkelijk ook hoor, uit voort kunnen komen.

Nogmaals, het maakt niet echt uit. Wat ik hoor is doorslaggevend en als theorie het kan ondersteunen is dat mooi. Zo niet, dan missen we ergens nog iets...

Edited 3 november by thingman

[kurt1970]

24 minutes ago, thingman said:

Maar je gaat niet in op wat ik zei: om af te spelen moet een flac eerst worden uitgepakt en een wav niet. Daar zou het verschil, dat ik daadwerkelijk ook hoor, uit voort kunnen komen.

Je hebt niet gelezen wat ik schreef. Een digitaal audio device speelt PCM af. Wav, noch Flac zijn PCM. Het zijn beiden container formaten, een enveloppe als je wil, die tagging ondersteunen, en daarin de bitstream hebben. Maw, als het nu wav of flac is, bieden moeten uitgepakt worden. Gezien het flac decoding proces heel weinig resources nodig heeft, maakt het niets uit als het nu wav of flac is. Mocht dat zo zijn, dan zou de stream haperen.

Ik speel niets anders dan wav af, en het CPU gebruik voor het decoderen komt niet boven 1%.

Edited 3 november by kurt1970

[thingman]

1 hour ago, kurt1970 said:

Je hebt niet gelezen wat ik schreef. Een digitaal audio device speelt PCM af. Wav, noch Flac zijn PCM. Het zijn beiden container formaten, een enveloppe als je wil, die tagging ondersteunen, en daarin de bitstream hebben. Maw, als het nu wav of flac is, bieden moeten uitgepakt worden. Gezien het flac decoding proces heel weinig resources nodig heeft, maakt het niets uit als het nu wav of flac is. Mocht dat zo zijn, dan zou de stream haperen.

Ik speel niets anders dan wav af, en het CPU gebruik voor het decoderen komt niet boven 1%.

Okee, ik had niet begrepen dat wav ook ingepakt is en dus ook moet worden uitgepakt.

Blijft over mijn indruk die, verdeeld over 10 jaar, dezelfde is: voor mij liever geen flac. Ik kreeg onlangs weer wat mooie albums in flac en miste betrokkenheid en ambiance bij het afspelen. Na omzetting naar wav geen last meer van. Dezelfde indruk als 5 en 10 jaar geleden.

Suggestie? Misschien, maar voor mij werkt het dus zo.

[Tubejack]

2 hours ago, thingman said:

Suggestie? Misschien, maar voor mij werkt het dus zo.

Er zijn zelfs mensen die al jaren terug beweerde dat een andere processor anders klinkt. Onzin? hmm, Als dat zo is, waarom wordt muziek afspeel software voor een specifieke processor gecompileerd; In mijn geval een Apple M1 processor i.p.v. een Intel chip. Blijft wonderlijke digitale techniek, met analoog is het niet anders.

 

Edited 3 november by Tubejack

[thingman]

19 minutes ago, Tubejack said:

Er zijn zelfs mensen die al jaren terug beweerde dat een andere processor anders klinkt. Onzin? hmm, Als dat zo is, waarom wordt muziek afspeel software voor een specifieke processor gecompileerd; In mijn geval een Apple M1 processor i.p.v. een Intel chip. Blijft wonderlijke digitale techniek, met analoog is het niet anders.

 

Dat kan ik helemaal volgen, Jack.
Jij bent, net als ik, iemand die niet alleen maar wil vasthouden aan metingen en onwrikbare theoretische principes, maar die de luisterervaring even zwaar of misschien wel zwaarder laat wegen.

Als ik telkens door zoiets als flac-weergave eenzelfde indruk krijg van gebrekkige overtuigingskracht van wat ik hoor (wat overigens niets van doen heeft met klankeigenschappen, want die zijn verder niet anders), en als precies diezelfde muziek in wav die eigenschap vervolgens niet heeft, dan hoef ik verder geen theorie te gaan doorgronden. Dan ben ik overtuigd door eigen ervaring.

In laatste instantie gaat het mij om de luisterervaring en muziekbeleving en niet om de bevestiging van een theorie die al dan niet klopt. Er bestaat immers ook in wetenschappelijke kringen nog steeds zoiets als voortschrijdend inzicht, al vergeten veel verstokte theoretici dat weleens. Dat zorgt dan voor verhitte discussies op forums...

 

[kurt1970]

1 hour ago, Tubejack said:

Er zijn zelfs mensen die al jaren terug beweerde dat een andere processor anders klinkt. Onzin? hmm, Als dat zo is, waarom wordt muziek afspeel software voor een specifieke processor gecompileerd; In mijn geval een Apple M1 processor i.p.v. een Intel chip. Blijft wonderlijke digitale techniek, met analoog is het niet anders.

 

Omdat iedere processor een andere instructie set heeft. Een Apple M1 is een ARM based CPU, wat totaal verschillend is van een Intel CPU. Maw, de source code moet gecompileerd worden tegen de instructieset van de processor. Maar... Iedere processor (zelfs binnen  de intel familie) gedraagt zich verschillend. Maw, als je applicaties gaat stress testen, ga je zien dat bepaalde applicaties beter presteren op een bepaald type processor.

Nu, dit gerelateed aan audio, als je verschillen zou horen, is dit enkel te wijten aan een processor die de last niet kan trekken. Dit duidt op een fout design (lees: teveel willen besparen door er een onder gedimensioneerde processor erin te stoppen).

[kurt1970]

3 hours ago, thingman said:

Okee, ik had niet begrepen dat wav ook ingepakt is en dus ook moet worden uitgepakt.

Blijft over mijn indruk die, verdeeld over 10 jaar, dezelfde is: voor mij liever geen flac. Ik kreeg onlangs weer wat mooie albums in flac en miste betrokkenheid en ambiance bij het afspelen. Na omzetting naar wav geen last meer van. Dezelfde indruk als 5 en 10 jaar geleden.

Suggestie? Misschien, maar voor mij werkt het dus zo.

Ik heb zelf een streaming service geschreven voor Naim Gen 1 devices die - volgens Naim - geen HD radio streams in flac aankonden. Ik heb iets ontwikkeld wat de ogg/flac streams converteert naar wav, en die injecteert in de Naim. Staat in de cloud en draait sinds jaren, gratis.

Vanuit mijn ervaring kan ik zeggen dat niets zo leuk is als in het digitale domein werken. Alles is bit perfect, en als je iets doet lukt het of niet. Er bestaat niet iets zoals "waarschijnlijk". Betekent ook dat je de stream perfect kan manipuleren, converteren, etc, zonder dat er wordt afgeweken van 't origineel, en dat ook kan controleren.

Vandaar ook mijn punt dat WAV1 > FLAC > WAV2 resulteert in WAV1 = WAV2.

Ik heb ook geleerd als ik teveel wil doen binnen een tijdsframe, maw de processor kracht niet heeft, dat dit faalt. Ik kan dit perfect meten. Kan je 2 dingen doen: 1) je stopt de stream > muziek dropt, of 2) je negeet het en stuurt "wat het is" naar de streamer, en dat hoor je. Best case is dat slechtere SQ, worst case zijn dit haperingen.

Dit fenomeen ga je niet krijgen als je flac/wavs van NAS speelt, maar mogelijks wel via streaming diensen.

[Tubejack]

9 hours ago, kurt1970 said:

Omdat iedere processor een andere instructie set heeft. Een Apple M1 is een ARM based CPU, wat totaal verschillend is van een Intel CPU. Maw, de source code moet gecompileerd worden tegen de instructieset van de processor. Maar... Iedere processor (zelfs binnen  de intel familie) gedraagt zich verschillend. Maw, als je applicaties gaat stress testen, ga je zien dat bepaalde applicaties beter presteren op een bepaald type processor.

Nu, dit gerelateed aan audio, als je verschillen zou horen, is dit enkel te wijten aan een processor die de last niet kan trekken. Dit duidt op een fout design (lees: teveel willen besparen door er een onder gedimensioneerde processor erin te stoppen).

Klopt. Apple heeft een "Rosetta 2" een schil om ook eerder voor Intel processoren gemaakt software te kunnen afspelen. Ik heb 2 versies van Audirvana 3,5 voor Intel en een versie Audirvana Studio voor M processoren. Ik hoor eigenlijk geen verschil. De CPU belasting is laag. 

Edited 4 november by Tubejack
update

[Tubejack]

1 hour ago, thingman said:

Dat kan ik helemaal volgen, Jack.

Analoog is helemaal bijzonder. Elke cartridge klinkt anders, alleen al met dàt ene gegeven/component "hoe krijg je dan een realistische weergave?" Ik zou het niet weten. Maar het is wel leuk om zo "out of the box" te denken. Mijn vrouw zing momenteel mee met een liedje van de Wings op de radio. Beter kan niet   Maar dat is analoog, iets voor een ander topic.    

Edited 3 november by Tubejack