Snelheid ESL en....

[Bebatoli]

Deze tekst komt van Bruno waarin hij ingaat op snelle/trage weergave van luidsprekersystemen.

 

Het verband tussen "snelheid" en massa is grotendeels ingebeeld. Een weergever klinkt "sneller" als zijn fazedraaiing dichter bij minimaal zit en uitslingerverschijnselen goed onder controle zijn. Dat in orde krijgen is vooral een kwestie van goed crossover ontwerp. Eerst pak je die uitslingerverschijnselen aan. Die komen vooral van opbreking. Dat proberen op te lossen door laag te wisselen of naar hogere orde te gaan helpt niet zo beestig, want dat maakt de impulsrespons ook langer en je hebt bijzonder veel onderdrukking nodig om conusringing te onderdrukken. Veel effectiever is die ringing te corrigeren met een sperkring oid. Dan slingert de speaker direct veel sneller uit, en kom je verder met een normaal filter toe.

 

Bij elektrodynamische drivers is het uiteraard vaak zo dat een zware conus ook op een lagere frequentie opbreekt, wat maakt dat ze minder vergevingsgezind zijn mbt te simpel filterontwerp. Maar als je met het corrigeren van de respons begint alvorens echt te crossen is dat geen probleem. De woofer in de sub van de Grimm LS1 is volgens velen notoir "traag". Al vanaf 500Hz doet die de raarste dingen. De meeste speakers waar die inzitten klinken dus echt alsof ze niet van de grond willen komen. Maar bij de LS1 klinkt die dus niet traag. 

 

Drivers worden dus nogal eens "traag" of "snel" genoemd afhankelijk van of ze in combinatie met een simpel wisselfilter nog steeds een filter met een korte impulsrespons opleveren. Hoe hoger de opbreekfrequentie, hoe "sneller". En die opbreekfrequentie wordt bepaald door de transversale geluidssnelheid in het membraan, een combinatie van stijfheid (meer is beter), gewicht (minder is beter) en geometrie (recht of schaalvormig geeft een hoger opbreekpunt met hogere Q, trompetvormig geeft een lager maar beter gedempt opbreekpunt). Dus bij conusdrivers met simpele filters is massa inderdaad een deel van de formule.

 

Koddig genoeg zijn elektrostaten het diametraal tegenovergestelde. De transversale geluidssnelheid is zo laag dat je ze kan zien omdat het membraan vlak is en buitengewoon slap. Het hele werkingsgebied van een elektrostaat zit boven de "opbreekfrequentie" maar omdat de aangedreven oppervlakte groot is heb je daar geen last van. Manger probeert ook zoiets. Ook daar is de geluidssnelheid in de conus erg laag.

 

Trage speakers zijn dus dingen die het opbreekgebied van de driver niet corrigeren of dempen maar ze toch nog vrij veel geluid produceren in dat gebied. Nu moet ik wel opmerken dat dat vooral als traagheid ervaren wordt in het bas en laagmiddengebied. In het hoog klinkt dat als eerder als "rafelig", "schreeuwerig" of in extreme gevallen "metaalachtig".

 

De finale nagel in de doodskist van de massa-hypothese is dat zolang de driver veel kleiner is als de golflengte en de driver als piston functioneert, de geluidsdruk enkel bepaald wordt door de versnelling en de conusoppervlakte. Het is juist de massa die de respons vlak houdt. Meer massa betekent daar enkel lager rendement (en lagere resonantiefrequentie).

Ook is het interessant om te weten dat diamant domes nogal aan de zware kant zijn in vergelijking met de meeste materialen. Maar ze zijn verhoudingsgewijs nog veel stijver.

 

Erg hoe je zo'n lap uitleg nodig hebt om een mythe te weerleggen die haar geloofwaardigheid enkel ontleent aan haar schijnbare eenvoud en begrijpelijkheid. De reden waarom een leugen de wereld rond is gelopen voor de waarheid haar schoenen heeft aangetrokken is omdat een mythe alleen simpel en memorabel moet zijn, terwijl de waarheid noodzakelijkerwijs ook moet kloppen, en dus automatisch minder aandacht kan besteden aan eenvoud en mentale aantrekkelijkheid…

[Duclaasie]

Is goed crossover ontwerp niet op zijn best het paard achter de wagen spannen? Wanneer je een driver weet te ontwerpen die niet/minder onderhevig is aan genoemde beperkingen icm een passende kast zou je misschien zelfs wel zonder filter kunnen…. 

[Bebatoli]

12 minutes ago, Duclaasie said:

Is goed crossover ontwerp niet op zijn best het paard achter de wagen spannen? Wanneer je een driver weet te ontwerpen die niet/minder onderhevig is aan genoemde beperkingen icm een passende kast zou je misschien zelfs wel zonder filter kunnen…. 

 

Ik vind van niet want bv een 6,5 inch unit heeft sowieso last van opbreek verschijnselen, ook al zijn die minimaal. Dat geeft vervorming, maar lees eerder een onrustiger mid-hoog.

 

Een correctie netwerk bij een driver zorgt ervoor dat het filter doet wat hij behoort te doen. Maar dat is mijn insteek natuurlijk.

[Buizerd]

Ik heb geen verstand van de theoretische kant van luidsprekers, ik vind het lastig om de inleiding van dit topic te doorgronden en/of te begrijpen.

Wat ik wel weet is dat ik heel graag naar single coil breedband luidsprekers luister, heerlijk zo'n puntbron, de betere modellen zetten een schitterend ruimtelijk plaatje neer.

Wat ik ook mooi vind aan mijn huidige opstelling met Magnepan MMG weergevers is dat ze zo gedetailleerd klinken in combinatie met een hele simpele 1e orde filtering, een enkele spoel en condensator, 2 componenten voor het hele systeem, meer niet, en het klinkt zo spontaan en herkenbaar, lekker ritmisch en ruimtelijk, hoe minder in de signaalweg des te beter en zonder correctie netwerken.

Goede luidsprekers kunnen heel simpel zijn.

 

 

[Bebatoli]

 

6 minutes ago, Buizerd said:

Wat ik ook mooi vind aan mijn huidige opstelling met Magnepan MMG weergevers is dat ze zo gedetailleerd klinken in combinatie met een hele simpele 1e orde filtering, een enkele spoel en condensator, 2 componenten voor het hele systeem, meer niet, en het klinkt zo spontaan en herkenbaar, lekker ritmisch en ruimtelijk, hoe minder in de signaalweg des te beter en zonder correctie netwerken.

 

Magnepan filteren is vele malen eenvoudig dan een dynamische speaker omdat Magnepan puur resistief zijn, geen inductie hebben (ze hebben geen spoel zoals in een dynamische speaker) en ze veel minder opbreken en de resonantiefrequentie veel rustiger is. Om het eenvoudig te zeggen, het zijn nagenoeg "weerstanden" die je filtert.

 

6 minutes ago, Buizerd said:

Goede luidsprekers kunnen heel simpel zijn.

 

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Om de filterwerking goed te laten verlopen het je RC en RCL netwerken nodig en die maken het filter "schijnbaar" complexer.

 

[pjotr27]

Ben het wel beetje met Buizerd eens, simpele breedband zonder filter kan wel heel muzikaal zijn. Natuurlijk heeft het nadelen, maar ik luister er toch met heel veel plezier naar… De hele complexe luidsprekers met dikke filters lijken toch altijd iets te hebben wat mij stoort… soort “rem”..

[Bebatoli]

25 minutes ago, pjotr27 said:

Ben het wel beetje met Buizerd eens, simpele breedband zonder filter kan wel heel muzikaal zijn. Natuurlijk heeft het nadelen, maar ik luister er toch met heel veel plezier naar… De hele complexe luidsprekers met dikke filters lijken toch altijd iets te hebben wat mij stoort… soort “rem”..

 O, maar dat zal ik niet ontkennen. Elk systeem heeft voor- en nadelen, je zoekt een systeem dat het meest met jou voorkeuren overeen komt.

 

Op een beurs heb ik ooit eens meer dan een uur zitten luisteren naar  een open baflle met een Voxativ breedbander, nml de  Trio 15 speaker. Ik kon daar niets verkeerd over zeggen, integendeel, het systeem speelde ontzettend mooi.

 

[Roots]

 leuk. Drums als luidsprekers – digitalDrummer

 

 

 

[Bebatoli]

Zojuist stuurde Bruno nog deze door. Het is straf dat massa blijkbaar geen enkele invloed heeft op de snelheid. Je doet er je voordeel mee...

 

De akoestische output van een driver is recht evenredig met de versnelling, niet de snelheid en zeker niet de positie. Dus massa bepaalt fundamenteel alleen het rendement van een driver, niet de impulsrespons. "Snel" geluid is simpelweg geluid met een korte impulsrespons, en dat is iets wat je vooral met het wisselfilter bepaalt. Twee drivers die na correctie dezelfde frequentierespons hebben klinken even "snel" al heeft de vervorming daar ook nog iets over te zeggen. Maar ook die wordt niet direct door de membraanmassa bepaald.

[Roots]

Ik denk dan: De massa moet dan niet te hoog zijn, want als de woofer nog onderweg is om zijn sinus af te maken en de volgende sinus meld zich al weer aan?

Een auto van 500kg met 50pk gaat eerder over de finish dan een auto van 1000kg met 50pk.

 

Leest Bruno wel eens mee?

[Hans van Liempd]

En dan komen we weer bij de audiofiele kreten. Er wordt nogal eens verschillend gedacht over de kreet "snel". 

[Roots]

Ik weet dat Hans....Ik heb maanden geleden zelf het antwoord ook al gegeven. Het gaat om de discussie, het leuke van forummen.

 

[Bebatoli]

Ik dacht dat de informatie van Bruno het idee van massa versus snelheid van een unit e.e.a. zou verduidelijken. Ik heb de kennis niet om het te verklaren, vandaar dat ik zaken aan Bruno of anderen vraag die hier juist in onderlegd zijn.

Het is zelfs geen discussie, het is wat mij betreft informatie, feiten, wetmatigheden.

Het heeft ook totaal niets te maken met gelijk hebben, neen eerder om te verduidelijken, om samen er iets uit te leren.

Maar als men, ondanks een onderbouwde uitleg, vasthoud aan het gevoel heeft het geen nut om zaken te verduidelijken en dat is spijtig.

 

 

 

[Hans van Liempd]

Vandaar de opmerking dat de kreet "snel geluid" bij audiofiele vele vormen kent. 

 

Voor de snelheid van een driver zal het verhaal van Bruno zeker kloppen. Mijn reactie is niet om een discussie uit te lokken, maar om aan te geven dat het twee (of meer) verschillende "snelheden" zijn. 

[Roots]

5 hours ago, Bebatoli said:

een combinatie van stijfheid (meer is beter), gewicht (minder is beter) en geometrie (recht of schaalvormig geeft een hoger opbreekpunt met hogere Q, trompetvormig geeft een lager maar beter gedempt opbreekpunt). Dus bij conusdrivers met simpele filters is massa inderdaad een deel van de formule.

Alle speaker ontwerpers proberen toch de lichtste en stijfste conus te maken...Ik heb er nog nooit één gezien van plaatstaal.

Met de zelfde woorden als Bruno: Het moet nou eenmaal licht en stijf zijn om een goede inpulsrespons te krijgen...Het zo goed mogenlijk kunnen volgen van het aangeboden signaal?

[Bebatoli]

@RootsDe woorden van Bruno hebben het over de gangbare speakerontwerpers.

 

De Purifi hebben zeker geen licht membraan maar ze zijn wel "snel".  De PTT6.5X04-NFA-01 (6,5 insh unit) zijn membraan weegt zelfs 26,7 gram en die heeft een papier/carbon membraan.

De PTT6.5X04-NFA-01 die een aluminium membraan heeft weegt zelfs iets meer, nml 29,8 gram en die is nog beter dan diegene met papier/carbon conusmembraan.

 

Bruno legt ons uit dat snelheid niet gerelateerd is aan de massa van de conus, blijkbaar stuit dit op ongeloof.

 

 

 

[Roots]

IK zou het ook anders kunnen zeggen: Snelheid bij een woofer is onzin want 20Hz tot ...Hz is niet snel, maar de conus moet wel het signaal kunnen volgen anders is die te traag. 

[klikobot]

“Snelheid” v/e ls.driver systeem is niet massa gerelateerd, een grotere massa kan gewoon met een grotere magneet ook “sneller” bewegen.

Gewoon de Lorentzkracht vergroten( F= BxIxLsin.omega).

Hebben we ook meer fluxdichtheid in de luchtspleet v/d spreekspoel.

Acceleratie factor bepaalt de geluidsdruk v/e conusmembraan, bewegende thermische massa en magnetische fluxdichtheid in de luchtspleet poolschoen het rendement.

 

Een luidspreker is een oscillerende 2e order massa- veer systeem( luchtweerstand /afstralingsweerstand effe daargelaten).

Dat betekent dat er altijd “stored energy” aanwezig zal zijn, in meer of mindere mate, in de gehele conus+ ophangsysteem(rolrand, spider oftewel centreerring), veroorzaakt door opbreekverschijnselen, resonanties, transversale golven ( hebben net als longitudinale golven een hogere geluidssnelheid in vaste materialen dan in lucht) naar de rolrand die daar niet genoeg gedempt worden en reflecteren dus terug en geleiden convectorisch slechts een klein beetje energie terug naar de spreekspoel om te dempen.

Allemaal ongewenste energie die we zo snel mogelijk moeten dempen. Een stuggere opgehangen conus zal dus korter natrillen, minder energie vasthouden, maar voor een basspeaker niet ideaal, tweeters zijn wat dat betreft ideaal, zeer lage Q, (overgedempt), dus minder stored energy.

En er is ook nog het niet zuigervormig gedrag v/d conus vanwege thermoplastische conusdeformatie , versterkt door het Nernst effekt bij hoge amplitudes in de spreekspoel.

 

Belangrijk is ook dat de opgewekte tegen emk. v/d spreekspoel gedempt wordt, maar dat is bij de huidige versterkers gelukkig geen probleem(uitzonderingen daargelaten).

Kunnen we simpel testen door de versterker aan te zetten en proberen de basspeaker voorzichtig in te drukken, zo dicht mogelijk naar het midden rondom de apex.We moeten duidelijk weerstand voelen, moeilijk in te drukken.Als de versterker uit is, gaat het indrukken stukken makkelijker.

 

 

Wat Bruno aangeeft klopt, dat het voornamelijk de totale versmering v/h geluid , veroorzaakt door slechte crossovers en de stored energy effekten, sommigen het idee geven van minder  “snel” .

En is puur subjectief, kan verschillende dingen betekenen bij de verschillende audiofielen, niks mis mee.

[Duclaasie]

Wat een geweldige uitleg weer, chapeau!

[Wilke]

10 hours ago, klikobot said:

“Snelheid” v/e ls.driver systeem is niet massa gerelateerd, een grotere massa kan gewoon met een grotere magneet ook “sneller” bewegen.

Gewoon de Lorentzkracht vergroten( F= BxIxLsin.omega).

Hebben we ook meer fluxdichtheid in de luchtspleet v/d spreekspoel.

Acceleratie factor bepaalt de geluidsdruk v/e conusmembraan, bewegende thermische massa en magnetische fluxdichtheid in de luchtspleet poolschoen het rendement.

 

Een luidspreker is een oscillerende 2e order massa- veer systeem( luchtweerstand /afstralingsweerstand effe daargelaten).

Dat betekent dat er altijd “stored energy” aanwezig zal zijn, in meer of mindere mate, in de gehele conus+ ophangsysteem(rolrand, spider oftewel centreerring), veroorzaakt door opbreekverschijnselen, resonanties, transversale golven ( hebben net als longitudinale golven een hogere geluidssnelheid in vaste materialen dan in lucht) naar de rolrand die daar niet genoeg gedempt worden en reflecteren dus terug en geleiden convectorisch slechts een klein beetje energie terug naar de spreekspoel om te dempen.

Allemaal ongewenste energie die we zo snel mogelijk moeten dempen. Een stuggere opgehangen conus zal dus korter natrillen, minder energie vasthouden, maar voor een basspeaker niet ideaal, tweeters zijn wat dat betreft ideaal, zeer lage Q, (overgedempt), dus minder stored energy.

En er is ook nog het niet zuigervormig gedrag v/d conus vanwege thermoplastische conusdeformatie , versterkt door het Nernst effekt bij hoge amplitudes in de spreekspoel.

 

Belangrijk is ook dat de opgewekte tegen emk. v/d spreekspoel gedempt wordt, maar dat is bij de huidige versterkers gelukkig geen probleem(uitzonderingen daargelaten).

Kunnen we simpel testen door de versterker aan te zetten en proberen de basspeaker voorzichtig in te drukken, zo dicht mogelijk naar het midden rondom de apex.We moeten duidelijk weerstand voelen, moeilijk in te drukken.Als de versterker uit is, gaat het indrukken stukken makkelijker.

 

 

Wat Bruno aangeeft klopt, dat het voornamelijk de totale versmering v/h geluid , veroorzaakt door slechte crossovers en de stored energy effekten, sommigen het idee geven van minder  “snel” .

En is puur subjectief, kan verschillende dingen betekenen bij de verschillende audiofielen, niks mis mee.

Klikibot je hebt heel veel wijsheden waar dit form veel aan heeft.

U schrijft en en Bruno dat filtering versmering heeft dat is gewoon een theoretisch gedachte.

Je moet de juiste filtering toepassen bij de juiste speaker.

Theorie is goed ,praktijk is beter.

We moeten eigenlijk dna apparatuur voor audio hebben ,is op dit moment niet mogelijk. 
 

wilke

[Bebatoli]

@klikobot Fijn dat jij het meer vertaald hebt in meer verstaanbare taal.

 

 

 

[Wilke]

55 minutes ago, Bebatoli said:

@klikobot Fijn dat jij het meer vertaald hebt in meer verstaanbare taal.

 

 

 

Jongeman ,je moet eens verdiepen in ;Speaker units;,Lees eens Klang und Ton of Hobby Hifi Stereo Phile of op Dyaudio , afdeling speakers.

Ik lees het al bijna  40 jaar ,dan krijg je inzichten wat een speaker wel of niet kan,en in de praktijk gebruik je meet apparatuur en tools.

Al lees je de grafiekjes ,krijg je inzichten.

 

wilke

[Bebatoli]

16 minutes ago, Wilke said:

Jongeman ,je moet eens verdiepen in ;Speaker units;,Lees eens Klang und Ton of Hobby Hifi Stereo Phile of op Dyaudio , afdeling speakers.

Ik lees het al bijna  40 jaar ,dan krijg je inzichten wat een speaker wel of niet kan,en in de praktijk gebruik je meet apparatuur en tools.

Al lees je de grafiekjes ,krijg je inzichten.

 

wilke

 

En wat heeft dat te maken met snelheid van een unit? 

Waaruit leid jij af dat ik niet kundig zou zijn?

 

Ik heb enorm veel speakers gebouwd, ook elektrostaten. Ik heb boeken verslonden over speakerbouw, cursussen gevolgd,....

Mijn eerste DIY speaker heb ik 50 jaar geleden gebouwd.

 

Maar hoe meer je weet hoe meer je beseft dat het nooit genoeg zal want een antwoord krijgen op een vraag opent vaak weer andere vragen ........

 

 

[Wilke]

1 minute ago, Bebatoli said:

 

En wat heeft dat te maken met snelheid van een unit? 

Waaruit leid jij af dat ik niet kundig zou zijn?

 

Ik heb enorm veel speakers gebouwd, ook elektrostaten. Ik heb boeken verslonden over speakerbouw, cursussen gevolgd,....

Mijn eerste DIY speaker heb ik 50 jaar geleden gebouwd.

 

Maar hoe meer je weet hoe meer je beseft dat het nooit genoeg zal want een antwoord krijgen op een vraag opent vaak weer andere vragen ........

 

 

Dat klopt,je weet heel veel ,maaaaaar je weet ook heel veel lekkers niks en dat is dan het mooie ervan en de uitdaging,wie het wel weet ,zal de eerste steen gooien,ik kan achteraan aansluiten .

Elk speaker heeft zijn nukken en marketing geklets,netjes uitgelegd.

Ook de speaker van Purify ,het laag -midden is direct ,het hoog is indirect door de reflectors,het geluid wat niet bestaat,dus is het goed marketing verkoop product.

Wilke

[Bebatoli]

@Wilke Het gaat hier om de snelheid van een dynamische speaker die niet "trager" hoeft te zijn dan bv een ESL of ribbon speaker. 

Toen Bruno mij dat uitlegde was ik verbaasd omdat ook ik er van overtuigd was dan een ESL "sneller" zou zijn en dat bleek niet juist te zijn.

 

Ik ben veel minder met audio bezig dan vroeger omdat ik nog andere hobby's heb o.a. fotografie (ik was beroepsfotograaf) koken, vakantie,...