erik klijnsmit Posted 24 juni 2003 Report Share Posted 24 juni 2003 beste techneuten onder jullie , ik zie regelmatig op dit fotum deze termen overvliegen . een versterker moet stroom kunnen leveren . hij moet de spanning vasthouden . enz. nu een paar vragen . als mijn versterker een spanning levert van zeg 20 volt ,en de weerstand van mijn esl is dan 1 ohm , dan levert hij 20 ampere . en het vermogen is dan 400 watt. maar als hij dat nou niet kan ,wat gebeurd er dan ? en kan ik dit meten ? ik weet bijv de impendantie verloop van mijn esl . als hij nou bij 50 hz 1 ohm is . kan ik dan bijv de spanning op mijn uitgang meten terwijl ik een 50 hz toon opzet . kan ik dit ook doen onbelast en daarna met esl eraan . ik dank u , (ps :niet dat dit nu zo belangrijk is voor mijn muzikale genot ,maar ik wilde het gewoon effe weten ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 24 juni 2003 Report Share Posted 24 juni 2003 Als je versterker 20V levert, dan hangt de stroom af van de belasting. Stel dat die belasting 8 Ohm is, dan moet je versterker, volgens de wet van Ohm, 2,5A leveren. Normaal gesproken heeft een versterker geen moeite met 8Ohm belasting. Maar 1Ohm belasting is vaak wel een probleem. Bij 1Ohm zou je versterker idd 20A moeten leveren. Maar stel dat je versterker maar maximaal 16A kan leveren, dan gaat je versterker dat dus doen. Gevolg is wel dat dan de wet van Ohm niet meer klopt. En aangezien die altijd klopt, zit er maar 1 ding op voor je versterker: de spanning moet omlaag. Dat heet nou clippen. Dan gaat je spanning afvlakken (kun je zien op een scoopbeeld) en krijg je een gelijkspanningsgedeelte. Dat vinden je luidsprekers weer niet leuk en met een beetje pech gaan die dan stuk... Je kunt het overigens (naar het schijnt) goed horen, wanneer je versterker staat te clippen. Ik heb het zelf gelukkig nooit meegemaakt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Onno 1234 Posted 24 juni 2003 Report Share Posted 24 juni 2003 Ik heb het zelf gelukkig nooit meegemaakt... nog nooit een overstuurde gitaarversterker gehoord? vandaar dat je niet van metal houdt. zou je toch eens moeten proberen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 24 juni 2003 Report Share Posted 24 juni 2003 Geplaatst door Onno 1234: nog nooit een overstuurde gitaarversterker gehoord? vandaar dat je niet van metal houdt. zou je toch eens moeten proberen. Eh... Nou ja, dat zal ik wel eens gehoord hebben Maar ik heb m'n eigen versterker nog nooit horen clippen. En dat wil ik graag zo houden. Moet wel lukken. Hoewel m'n versterker niet al te stabiel is (letterlijk gezien), heeft ie wel genoeg vermogen voor m'n speakers... Metal luister ik steeds minder naar. Moet zeggen dat het wel bevalt Prog rock ligt nu meer in mijn straatje (altijd al wel, maar de laatste tijd meer)... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 25 juni 2003 Report Share Posted 25 juni 2003 Beste Eric, Henrie heeft het perfect uitgelegd, Waar het op neer komt is dat een versterker bij alle impedantie's dezelfde spanning moet vasthouden, en het liefst ook nog bij elke fase hoek. Dus 20 volt bij 8 Ohm, moet nog steeds 20 volt bij 1 ohm blijven. I*U/R= power in watt. Dit houdt dus in dat de stroom moet verdubbellen bij halverende weerstand. Dus wanneer de ESL ineens een dip heeft naar 2 Ohm. dan moet de spanning stabiel blijven en de stroom verdriedubbellen ten opzichte van een 8 Ohm belasting. Helaas doet bijna geen enkele amp dat. Wanneer de spanning al inzakt, en de voeding moet maar meer en meer stroom leveren, zakt de boel in elkaar. Dit begint met het afknijpen van het geluidsbeeld, en later zelfs clippen. Veel te vaak geven mensen bij een agressieve, platte of geknepen weergave meteen de schuld aan de kabel of de weergevers. negen van de tien keer is het de amp die isntabiel wordt. Daarom roep ik altijd. Je hifi begint bij de beste (hoeft niet duurste te zijn) amp die je je kunt veroorloven. daaromheen ga je je set bouwen. Goedkopwe weergevers met een klasse amp klinken vaak beter, dan topklasse weergevers met een klote amp. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 25 juni 2003 Report Share Posted 25 juni 2003 Waar het op neer komt is dat een versterker bij alle impedantie's dezelfde spanning moet vasthouden, en het liefst ook nog bij elke fase hoek. Dus 20 volt bij 8 Ohm, moet nog steeds 20 volt bij 1 ohm blijven.Klopt met daaraan toegevoegd: "Bij elke audiofrequentie" Juist daar schort het nog wel eens aan. I*U/R= power in watt Bas toch, was je dronken of was Klaas Vaak al langs geweest P = I*U is het momentane vermogen ook wel het kortstondig of piek vermogen genoemd bij versterkers. Als het goed gedaan wordt, wordt het vermogen van een versterker opgegeven wat ie kan leveren over wat langere tijd gemiddeld. Dus wat hoofdzakelijk in warmte en voor een gedeelte in geluid wordt omgezet in de speaker. Dat wordt ook wel sinus of RMS vermogen genoemd. Daarvoor geldt: P = I*U/2 Soms wordt alleen dat piekvermogen opgegegeven. Staat mooier want dat is 2x zo hoog. Eerlijker is om het RMS vermogen op te geven. Omdat volgens meneer Ohm geldt: U = I*R kun je bovenstaande formules ook schrijven als: P = I^2*R P = U^2/R voor het piekvermogen en P = I^2*R/2 P = U^2/(R*2) voor het RMS vermogen. Overigens gaan veel versterkers roken als je er een sinusgenerator en belastingsweerstand op aansluit en hem langere tijd dat maximale sinusvermogen laat leveren. Gelukkig is het muzieksignaal geen sinus en zit anders in elkaar, dat loopt zo'n vaart niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
[[Game]] Posted 25 juni 2003 Report Share Posted 25 juni 2003 p = u*i . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 25 juni 2003 Report Share Posted 25 juni 2003 Geplaatst door Sebastiaan de vries:Dus wanneer de ESL ineens een dip heeft naar 2 Ohm. dan moet de spanning stabiel blijven en de stroom verdriedubbellen ten opzichte van een 8 Ohm belasting. Helaas doet bijna geen enkele amp dat. Nou had Pjotr ook al een (type?)foutje uit je tekst gehaald, maar er klopt nog iets (bovenstaand) ook niet helemaal. Ik denk dat je het wel goed bedoeld, maar er zou verwarring kunnen ontstaan. Als een belasting van 8 naar 2 Ohm inzakt, dan moet de stroom dus van 2 keer verdubbelen: keer 4 dus. Jij zegt dat de stroom moet verdriedubbelen. Ik weet niet of dit woord uberhaupt echt bestaat maar het komt op mij over als 'keer 3'. Das moet dus niet, het moet 'keer 4' zijn... Maar je hebt gelijk wat betreft het feit dat de meeste versterkers dit niet kunnen. Alleen hele dikke jongens van Krell en ML (en wellicht nog andere merken). Gelukkig zakken niet zo heel veel weergevers onder de 2 Ohm, dus dat scheel weer Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 25 juni 2003 Report Share Posted 25 juni 2003 Geplaatst door [[Game]]:p = u*i . Gamewatts Link to comment Share on other sites More sharing options...
[[Game]] Posted 25 juni 2003 Report Share Posted 25 juni 2003 Geplaatst door Pjotr:Gamewatts nee toch? iedereens watts .... (?) ik herhaalde ff wat jij zei, voor sebastiaan Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 25 juni 2003 Report Share Posted 25 juni 2003 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 25 juni 2003 Report Share Posted 25 juni 2003 Geplaatst door Sodejuu: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frank de Bruijn Posted 25 juni 2003 Report Share Posted 25 juni 2003 Weet iemand ook hoe die dingen in Linux werken? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gerrit Harteveld Posted 25 juni 2003 Report Share Posted 25 juni 2003 Wat ik altijd maar zie is het maximale vermogen bij 8/4/2 Ohm,kun je dan veronderstellen dat: als een versterker 400 Watt in 2 Ohm levert deze versterker feitelijk onvoorwaardelijk stabiel is tot 100 Watt aan 8 Ohm en niet bv 200 Watt zoals gespecificeerd? Met andere woorden, het kan toch niet zo zijn dat als deze versterker maar 1 Watt hoeft te leveren aan 8 Ohm deze versterker bv maar 1,5 Watt aan 4 Ohm levert om maar een zijstraat op te noemen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 25 juni 2003 Report Share Posted 25 juni 2003 Je moet het zo zien: Een versterker levert een bepaald vermogen bij 8Ohm. DAT vermogen moet ie kunnen verdubbelen bij halverende belastigsweerstand (tot zeg 1Ohm; veel lager gaan weergevers niet). Kan ie dat niet, dan is ie niet stabiel. Als een versterker bij 2Ohm maximaal 400W levert, dan komt dat neer op 14.1A en 28.3V. Dan is die versterker dus stabiel tot 2Ohm, maar alleen voor uitgangsspanningen tot 28,2V. Stel dat diezelfde versterker maximaal 35V kan uitspugen (bij 8Ohm) dan is ie dus niet helemaal stabiel (hij kan maximaal 14,1A leveren dus). Maar aangezien de versterker wel stabiel is bij 28,3V, tot 2Ohm, zou ik mij daar niet meer zo druk om maken... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 25 juni 2003 Report Share Posted 25 juni 2003 Geplaatst door Pjotr: Bas toch, was je dronken of was Klaas Vaak al langs geweest P = I*U is het momentane vermogen ook wel het kortstondig of piek vermogen genoemd bij versterkers. Als het goed gedaan wordt, wordt het vermogen van een versterker opgegeven wat ie kan leveren over wat langere tijd gemiddeld. Dus wat hoofdzakelijk in warmte en voor een gedeelte in geluid wordt omgezet in de speaker. Dat wordt ook wel sinus of RMS vermogen genoemd. Daarvoor geldt: P = I*U/2 Soms wordt alleen dat piekvermogen opgegegeven. Staat mooier want dat is 2x zo hoog. Eerlijker is om het RMS vermogen op te geven. Omdat volgens meneer Ohm geldt: U = I*R kun je bovenstaande formules ook schrijven als: P = I^2*R P = U^2/R voor het piekvermogen en P = I^2*R/2 P = U^2/(R*2) voor het RMS vermogen. Overigens gaan veel versterkers roken als je er een sinusgenerator en belastingsweerstand op aansluit en hem langere tijd dat maximale sinusvermogen laat leveren. Gelukkig is het muzieksignaal geen sinus en zit anders in elkaar, dat loopt zo'n vaart niet. Beste Pjotr , Ik was niet dronken of stoned Ik weet wel hoe je het RMS vermogen moet berekenen. maar de formule stroom x spanning/weerstand pas ik toe met metingen met een tone burst generator. I.d.d. piekwaarde. En die vind ik juist interesanter, omdat een muzieksignaal ook nooit constand (RMS) is. De echte versterkers (waaronder Crown) kunnen met gemak continu een 1 Khz sinus op vol vermogen versterken. zeker gedurende een kwartier. Er brand niets door en leveren blijft hij. Ik weet zeker een gemiddelde krell ook, en ook Aragon en van Medevoort, om voorbeelden te noemen. Daarnaast kun je een RMS waarde berekenen. Maar wanneer je het echte piekvermogen wilt meten, met tone burst van enkele mili sec. kom je qua piekvermogen nog veel hoger uit dan de P=I*U/R formule. maargoed, je nu RMS waarde, of piekwaarde berekend, het feit is dat de ideale versterker zijn stroom kan verdubbellen bij halverend weerstand. Een goed punt wat een van jullie (henrie?) aangaf is dat hij dat ook bij elke frequentie kan. En dat lijkt me zoiezo heel lastig, daar de inwendige weerstand van de amp zelf ook frequentie afhankelijk is. En ja ik bedoelde vierdubbellen i.p.v. drie dubbellen. Nog een dag, en deze jongen zit 4 weken in de filipijnen voor een hard Initialize en dat heb ik wel even nodig, want heb het wel even gehad Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 25 juni 2003 Report Share Posted 25 juni 2003 Geplaatst door Sebastiaan de vries: ... maar de formule stroom x spanning/weerstand pas ik toe met metingen met een tone burst generator... Groeten, Bas Maar het is g Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 25 juni 2003 Report Share Posted 25 juni 2003 Geplaatst door Pjotr:Maar het is g Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 25 juni 2003 Report Share Posted 25 juni 2003 Geplaatst door Sebastiaan de vries: Beste Pjotr, Vergeef me mijn eigenwijsheid, maar ik denk nog steeds dat ik gelijk heb. Wanneer je een uitgans-spanning weet. Je berekend de stroom (I^2). Dan is algemeen bekend (tenminste dat heb ik geleerd)dat IxU vermogen in watt is. Wanneer we dit delen door de Rs van de weergever moet je volgens mij volgens de wet van ohm het vermogen krijgen. Ehm Bas... Jij zegt dus dat wanneer je UxI doet, dat je dan het vermogen berekent (in Watts, maar das ook het enige soort vermogen dat bestaat). Vervolgens deel jij het door Rs van de weergever en krijg je nog steeds het vermogen??? Dat is natuurlijk niet waar. Dan krijg je de stroom in het kwadraat! Die noemde je zelf ook al, maar waarom je daarna dan zegt dat IxU/Rs gelijk is aan vermogen, is mij een raadsel... P=UxI=I Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gerrit Harteveld Posted 26 juni 2003 Report Share Posted 26 juni 2003 Geplaatst door Henrie:Je moet het zo zien: Een versterker levert een bepaald vermogen bij 8Ohm. DAT vermogen moet ie kunnen verdubbelen bij halverende belastigsweerstand (tot zeg 1Ohm; veel lager gaan weergevers niet). Kan ie dat niet, dan is ie niet stabiel. Als een versterker bij 2Ohm maximaal 400W levert, dan komt dat neer op 14.1A en 28.3V. Dan is die versterker dus stabiel tot 2Ohm, maar alleen voor uitgangsspanningen tot 28,2V. Stel dat diezelfde versterker maximaal 35V kan uitspugen (bij 8Ohm) dan is ie dus niet helemaal stabiel (hij kan maximaal 14,1A leveren dus). Maar aangezien de versterker wel stabiel is bij 28,3V, tot 2Ohm, zou ik mij daar niet meer zo druk om maken... Dan doet het er dus alleen maar toe als je de versterker vol open draait, voor de jongsten onder ons. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 26 juni 2003 Report Share Posted 26 juni 2003 Geplaatst door Henrie: Ehm Bas... Jij zegt dus dat wanneer je UxI doet, dat je dan het vermogen berekent (in Watts, maar das ook het enige soort vermogen dat bestaat). Vervolgens deel jij het door Rs van de weergever en krijg je nog steeds het vermogen??? Dat is natuurlijk niet waar. Dan krijg je de stroom in het kwadraat! Die noemde je zelf ook al, maar waarom je daarna dan zegt dat IxU/Rs gelijk is aan vermogen, is mij een raadsel... P=UxI=I Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 26 juni 2003 Report Share Posted 26 juni 2003 Eh...sorry als het wel gezegd was, maar ik het heb gemist... Bij wisselspanning moet je de fasehoek toch meeberekenen als het om vermogen gaat? (watt = volt x amp Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 26 juni 2003 Report Share Posted 26 juni 2003 Geplaatst door Sebastiaan de vries: Beste Henrie, Excuse! Ik zit i.d.d. te slapen. Als je IxU doet heb je natuurlijk het (piek to piek) vermogen al berekend aan de load, ik lulde dus onzin! Ik was in de war met het berekenen van de stroom, en alleen dan moet je U/R=I doen! Hieronder de juiste formules, zoals jullie ook eerder aangaven. Aangezien de stroom (I) niet goed te meten is gebruik ik i.d.d. de middelste formule, aangezien je de spanning wel goed kunt meten aan een load. P = U*I P = U^2/R P = I^2*R Hehe... Het is bijna 2 uur 's nachts, maar Sebastiaan is eindelijk wakker Maar toch, een ding ben ik toch niet met jullie eens. Ik ben van mening dat je met bovenstaande formules toch het RMS vermogen berekent, aangezien je ook de RMS spanning meet. Stel de voedingslijn is 20 volt. De RMS spanning zal dan rond de 14 volt zijn. Aangezien de Fluke RMS waardes meet, en ik die ook gebuik, ben ik van mening zo toch het RMS vermogen te meten. Ik heb nooit beweerd dat je het piekvermogen berekend hoor, dat was (dacht ik) Pjotr Overigens heb je eigenlijk maar 2 soorten vermogen: het momentaan vermogen (vermogen op een bepaald momen in de tijd) en het gemiddeld vermogen. Voor berekening van het gemiddeld vermogen gebruik je de RMS-waardes van de stroom en/of de spanning. RMS-vermogen bestaat dus niet (maar ik kan me de benaming wel goed voorstellen; ik gebruik 'm zelf ook wel eens)... Ok nog een dag, en jullie zijn 4 weken van me verlost. Doe me een lol, mochten jullie na 4 weken niets meer van mij op dit forum vernemen, bel dan 112 Groeten, Bas Ik weet niet of dat zoveel zin heeft. Ik denk dat we dan beter de Nederlandse ambassade in de Filipijnen (daar ging je toch naar toe?) kunnen bellen. Als er daar een zit tenminste... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 26 juni 2003 Report Share Posted 26 juni 2003 Geplaatst door spido:Eh...sorry als het wel gezegd was, maar ik het heb gemist... Bij wisselspanning moet je de fasehoek toch meeberekenen als het om vermogen gaat? (watt = volt x amp Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 26 juni 2003 Report Share Posted 26 juni 2003 Beste Henrie en Spido, Ik kan me niet voorstellen dat fabrikanten met het gemeten vermogen rekening houden emt de fase hoek. Heel veel amps zakken bij lagerere impedanties dan 8 ohm bij een fase hoek van bijv. - 60 graden als een huis in elkaar. Van het vermogen op papier blijft dan niet veel meer over. De zogenaamde Powercubes, zoals ze die ook in de duitse audiobladen gebruiken geven perfect elke situatie van een versterker weer. De spanning, bij een bepaalde impedantie en fasehoek. Dit zijn prachtige meetinstrumenten, en je hoeft geen ruk te doen, de software regelt alles. Dit is de link naar powecube meetsystemen, erg leuk om te lezen. http://www.audiograph.se/powercbe_lead.htm Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now