Power to the preamp

[WanFie]

Trouwens...

 

waar en wanneer gaan we de proef een doen.

 

Het zou ook op meerdere plaatsen kunnen, b.v. bij Andr

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door Hans van Liempd:

 

Ik heb even contact gehad met m'n broer, hij ziet het helemaal zitten.

 

Er zijn twee demopre's die nog even vergeleken moeten worden.

[SpeedyAndr]

Geplaatst door Hans van Liempd:

Trouwens...

 

waar en wanneer gaan we de proef een doen.

 

Het zou ook op meerdere plaatsen kunnen, b.v. bij Andr

[WanFie]

Geplaatst door SpeedyAndr

[Sebastiaan de vries]

Beste Hans,

 

Ik weet percies wat er moet gebeuren maar laten we even mailen en afspraken maken.

 

Overigens heeft andre's cd speler alleen ongebalanceerd uit, dus zonder tussekomst van trafo's is die onbruikbaar voor ons pre-amp plan.

 

Groeten,

Bas

[Ruud]

 

Die splitters (volgens mij waren er twee?) moeten volgens mij veranderd worden. In de RCA plug moeten wat draadjes worden omgesoldeerd.

 

Ook zijn er nog een derde en vierde splitter nodig om de vier cinchuitgangen op de eindversterkers (2x BNC)aan te sluiten.

 

Als ik zo zou moeten "klooien" om een beetje muziek op een acceptabel niveau krijgen

[Laurens]

Gebeurt dit allemaal om de interne phase-splitter van de Aragon te omzeilen? Is die dan z

[FrankD]

Geplaatst door Hans van Liempd:

Ik had het hier met Chris over.

Hijdenkt dat je met twee Array A1 pre's een prefecte gebalanceerde set kunt maken.

 

Helaas, wel gebalanceerd maar niet perfect.

Het doel van een gebalanceerde ingang is dat de stoorsignalen door substractie worden geelimineerd.

Dit vooral om ervoor te zorgen dat volgende versterker schakelingen gevrijwaard blijven van de stoorsignalen.

 

Door domweg twee versterkerschakelingen 'parallel' te gebruiken gebeurd die eliminatie in feite pas over de speaker aansluiting.

 

Storing draagt dan door de hele keten nog steeds bij aan de intermodulatie vervorming en andere narigheid .

 

Eindtrappen die geen 'eigen' tegenfase signaal kunnen creeren zijn eigenlijk geen echte gebalanceerde versterkers maar 'slechts' brugschakelingen.

 

Dit is met een scope eenvoudig na te gaan.

Bij een semi gebalanceerde aansturing op de xlr ingang (een van de ingangen aan massa) kun je zien of de desbetreffende versterker uitgang op 0 volt blijft staan.

 

Een echte gebalanceerde versterker heeft een 'crosskoppeling' tussen de twee ingangen zodat het niet uitmaakt welke ingang aan massa word gelegd. Het enige verschil is dan alleen dat de fase van het uitgangssignaal 180 graden omdraaid.

Bij aansturen met een echt gebalanceerd signaal worden dan ook de storingen al geelimineerd voordat het signaal de rest van de versterker ingaat.

 

De 6dB 'signaalverlies' (niet 2dB of 3dB hier hebben we het over spanning! ) treed zowiezo in ieder geval op bij semi gebalanceerd aansturen. De sommatie van het gebalanceerde signaal treed immers niet op.

 

Stoorsignalen kunnen met semi gebalanceerd aansluiten wel worden geelimineerd als de min ingang aan de bron aan de 0 word verbonden. Common mode onderdrukking is het beste als de min ingang via een weerstand gelijk aan de uitgangsimpedantie van de voortrap aan de nul word gelegd.

 

Frank

[FrankD]

Geplaatst door Laurens:

Gebeurt dit allemaal om de interne phase-splitter van de Aragon te omzeilen? Is die dan z

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door FrankD:

 

Zo'n phase splitter komt neer op het paard achter de wagen spannen.

Die dient om de versterker te laten functioneren als brugversterker bij assymmetrische aansturing.

 

Je hebt daarmee niet de voordelen van een gebalanceerd systeem.

 

(Helaas kun je met een gebalanceerd aangesloten systeem nog steeds geen correct gebalanceerd systeem hebben...)

 

Frank

 

Beste Frank,

 

Met een audiotraof zou je toch nagenoeg een perfect gebalanceerd signaal moeten krijgen. En dat is ook te zien op de scope. Wanneer een versterker echt gebalanceerd is ogpebouwd, met een "non inverterd" en "inverted" kanaal zou iedere trap nu een perfect signaal moeten krijgen.

 

Neem als voorbeeld jou dikke nettrafo.

Ik zelf heb liever een line trafo, dan een opamp schakeling om een signaal te inverteren.

 

 

Groeten,

Bas

[FrankD]

Natuurlijk kun je met zo'n trafo een prima gebalanceerd signaal maken. Die trafo moet dan wel aan de uitgang van de voortrap zitten.

 

Aan de ingang van de eindtrap kun je met zo'n trafo ook de stoorsignalen elimineren voordat ze de rest van de versterker ingaan.

 

Voor een correct gebalanceerd systeem heb je er minimaal twee nodig.

 

Frank

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door FrankD:

Natuurlijk kun je met zo'n trafo een prima gebalanceerd signaal maken. Die trafo moet dan wel aan de uitgang van de voortrap zitten.

 

Aan de ingang van de eindtrap kun je met zo'n trafo ook de stoorsignalen elimineren voordat ze de rest van de versterker ingaan.

 

Voor een correct gebalanceerd systeem heb je er minimaal twee nodig.

 

Frank

 

Beste Frank,

 

Dat bedoelde ik ook . Maar wat nou als de eindtrap een echt differntieel ontwerp is. heeft het dan nog zin om er alsnog een live trafo tussen te zetten?. Want een echte differentiele ingangstage ziet ook het potentiaalverschil tussen de beide aders, en het lijkt mij dat de common mode noise rejection dan ook ideaal moet zijn.

 

Jeff Rowland zweert bij audiotrafo's. Zei gebruiken dan ook de zeer dure maar ontzettend goede jensen trafo's.

Bijkomend voordeel is dat de kans op aardlussen minimaal is. Daarom gebruiken we ze in de studio ook zoveel. In combinatie met een galvanisch gescheiden lichtnet krijg je zo een hele stille setup zonder aardlus en andere ellende.

 

Eigenlijk zouden meer AES/EBU verbindingen ook middels digitale linetrafo's moeten geschieden.

 

Groeten,

Bas

[SpeedyAndr]

We drijven af, wat nu wordt besproken is de Aragon 4004 die Bas heeft opgeknapt.

Dit is een stereo eindversterker met rca inputs, die intern via 2 c'tjes wordt omgezet om de 2 helften van de gebalanceerd opgebouwde eindtrap aan te sturen.

 

Dit is dus NIET de situatie die ik met de Palladium monoblokken heb.

Die zijn nl. wel volledig gebalanceerd uitgevoerd en er zit alleen een xlr ingang op en niet de 2 c'tjes aan de ingang.

 

Dan nog even de situatie zolals hij van begin tot eind is met de AR ls2b:

De Northstar dac heeft alleen rca outputs.

Ik kan de AR ls2b op 2 manieren aansturen, nl. via een rca ingang en via een xlr ingang, voor de xlr ingang heeft Bas een Yamamura interlink aangepast, zodat deze hierop kan worden aangesloten.

 

De AR ls2b kan zowel volledig gebalanceerd als ongebalanceerd werken.

Met de gebalanceerde output bereik ik het beste resultaat, ongeacht welke ingang ik gebruik (rca of xlr).

 

Dan mijn experimenten:

 

Via omzettrafo's kan ik met een rca output van een pre de Palladiums gebalanceerd aansturen, echter leidt dit met zowel de AR ls2b als de Array A-1 pre tot een verzwakt signaal dat geen ballen heeft, met name het laag is dun en veel te zacht.

Kennelijk ontstaat er verlies door het gebruik van deze trafo's.

 

Met de gebalanceerde uitgangen van de AR ls2b gaat het echter wel goed, het laag is vol en goed aanwezig, terwijl er alleen een ongebalanceerd signaal aan de AR ls2b wordt aangeboden.

De AR ls2b zet het rca signaal van de dac dus goed om naar een gebalanceerd signaal.

 

Hans, Eric en ik hebben dit geheel beluisterd, we hebben toen kennelijk weinig aandacht geschonken aan het laag, maar Erik merkte wel op dat hij iets miste in het laag.

Dit blijkt dus hetgeen te zijn wat ik heb beschreven, de AR ls2b kan een rca input elektronisch op de juiste manier gebalanceerd maken, waardoor je wel de "ballen" en het laag in het geluid hoort.

Echter hoor je ook het softe karakter van de AR ls2b.

 

 

Wat we nu willen proberen, is met 2 Array A-1 pre's hetzelfde te bereiken.

Met een trafo zou ik deze pre's het juiste signaal kunnen aanbieden, waardoor de rest van de keten een gebalanceerd signaal voert.

 

Ik omschrijf het trafokastje nog even.

De rca inputs heeft Bas met 2 korte snoertjes uitgevoerd, hier zitten 2 female rca stekkers aan, zodat je hierop een gewone rca interlink kunt aansluiten.

De ingebouwde xlr aansluitingen zijn male.

 

Op de xlr aansluitingen zou het verloopsnoertje naar beide Array pre's moeten komen.

Dit is een snoer met een female xlr die wordt opgesplitst naar 2 male rca's, welke direct naar de Array pre's gaan.

 

Vervolgens hebben we een verloopsnoer nodig, dat van de 2 rca outputs op de pre's naar een male xlr gaat, hierop kun je standaard xlr interlinks aansluiten, die naar de Palladiums voeren.

Ik weet nu al bij wie het helemaal duizelt na het lezen van dit stukje

 

Andr

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door SpeedyAndr

[Laurens]

De ARC LS2B heeft alleen een phase splitter voor de gebalanceerde uitgang (intern is deze hele versterker single-ended, zie het gebruik van 1 dubbeltriode voor beide kanalen tegelijk). Trafootjes zitten hier ook niet in. Ik heb nog ergens een schema van de LS2B liggen.

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door Laurens:

De ARC LS2B heeft alleen een phase splitter voor de gebalanceerde uitgang (intern is deze hele versterker single-ended, zie het gebruik van 1 dubbeltriode voor beide kanalen tegelijk). Trafootjes zitten hier ook niet in. Ik heb nog ergens een schema van de LS2B liggen.

 

Ik kon me ook niet voorstellen dat de ARC LS2B echt differnetieel was opgebouwd. EEn differentiele schakeling met buizen zou de uitgangsimpedantie immers veel te hoog maken.

 

Groeten,

Bas

[WanFie]

En dan zeggen sommige nog dat, er geen serieuze topics op hear zitten.....

 

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door Hans van Liempd:

En dan zeggen sommige nog dat, er geen serieuze topics op hear zitten.....

 

 

Hou zouden "sommige" daar toch bijkomen he Hans :D

 

Groeten,

Bas

[cgm]

Bij dit soort discussies, waar ik de ballen van begrijp, weet ik tenminste weer eens hoe een gemiddelde gebruiker zich voelt als ik met andere netwerkbeheerders over besturingssystemen e.d. praat..

[FrankD]

Geplaatst door Sebastiaan de vries:

 

Beste Frank,

 

Dat bedoelde ik ook . Maar wat nou als de eindtrap een echt differntieel ontwerp is. heeft het dan nog zin om er alsnog een live trafo tussen te zetten?.

 

Nee, alleen als er een hele hardnekkige aardlus is kun je met een line trafo je probleem oplossen. Maar dat zal onder huiskamer omstandigheden vrijwel nooit nodig zijn met een goede volledig differentieel gebouwde versterker.

 

Want een echte differentiele ingangstage ziet ook het potentiaalverschil tussen de beide aders, en het lijkt mij dat de common mode noise rejection dan ook ideaal moet zijn.

 

Voor wat betreft de common mode rejection, hier zit een addertje onder het gras.

Met een simpele som en verschil versterker ben je er nog niet.

Dan is namelijk de impedantie op de lijn ongelijk. En hierdoor is dan de common mode rejection niet optimaal.

 

Jeff Rowland zweert bij audiotrafo's. Zei gebruiken dan ook de zeer dure maar ontzettend goede jensen trafo's.

Bijkomend voordeel is dat de kans op aardlussen minimaal is. Daarom gebruiken we ze in de studio ook zoveel. In combinatie met een galvanisch gescheiden lichtnet krijg je zo een hele stille setup zonder aardlus en andere ellende.

 

Jeff wie? Andre geeft precies aan waar de problemen zitten met line trafo's. De bandbreedte is beperkt tot ca 20..30Hz tot 20..25kHz. Bij de kantelpunten heb je dan ook nog fase problemen. Nu zullen hele dure trafo's ongetwijfeld beter kunnen zijn maar dan nog blijft de lineaire bandbreedte beperkt. Fase draaiing rond de kantelpunten blijft zowiezo een probleem.

Wil je het goed doen dan moet je toch ook een lf filter toepassen om de lf bij de trafo weg te houden om problemen te voorkomen.

 

Daarnaast nog de hysterese vervorming die een trafo genereert en verzadegings verschijnselen bij oversturing is het ding zeker geen 'ideaal' component.

 

In studio's word voornamelijk gegrepen naar de trafo oplossing vanwege de aardlusproblemen en de simpelheid van het principe 'gebalanceerd met trafo'.

Daarnaast is het ook een hele snelle en dus goedkope oplossing. (Ook met een 'dure' jensen trafo! )

Daarnaast zijn in de studiowereld de line impedantie gespecificeerd op 600 Ohm.

Daar kun je dan ook zonder meer makkelijk een line trafo op aansluiten.

 

In de thuis situatie word het een verhaal een tikkeltje anders.

Line impedanties zijn daar een allegaartje aan waardes. Dus zomaar een trafo ertussen geeft niet zondermeer een goed resultaat als de impedantie niet word aangepast. ( en daarbij is het niet altijd een kwestie van weerstandjes erbij plakken)

 

Het probleem kan namelijk zonder trafo ook perfect opgelost worden. Alleen dat kan alleen door er in het ontwerp al rekening mee te houden. Dat is bij Andre geen optie.

 

 

Eigenlijk zouden meer AES/EBU verbindingen ook middels digitale linetrafo's moeten geschieden.

 

Groeten,

Bas

 

Zekere mee eens.

Of opties met echte glasvezel en goede interface receivers en transmitters.

 

Maar bij digitale verbindingen speelt ht synchronisatie probleem een grotere rol.

 

Met een aardlusprobleem doet de digitale verbinding het domweg niet.

Bij de analoge verbinding doet alles het meestal nog wel.

Erg lullig als je het tijdens de opname net niet hoort en later tijdens de eindmix op betere monitoring het gereutel ineens wel hoort...

Met een trafo los je dat ook niet meer op.

Ipv de aardlus goed aan te pakken word er vaak ook heel snel naar een line trafo gegrepen om het probleem op te lossen.

 

Andre, is waarschijnlijk gewoon beter af met ongebalanceerd aansluiten. Met knutsel oplossingen om per se een gebalanceerde interlink te willen blijven gebruiken geeft waarschijnlijk niet de beste oplossing en is uiteindelijk veel duurder dan het vervangen van die interlink.

Echter als er goedkoop geexperimenteerd kan worden dat zeker niet nalaten om het te proberen.

 

Laurens geeft aan dat de AR inter single ended is opgebouwd en dat is tevens een van de beste methoden. Alhoewel er in de desbetreffende AR te weinig aktieve componenten zitten om het goed te doen.

 

Frank

[SpeedyAndr]

Toch blijf ik nu nog met een paar gebakken peren zitten

Het gaat mij niet speciaal om de interlinks, maar meer om de Aragon eindtrappen, die als enige in de huidige keten volledig gebalanceerd zijn.

 

Hoe simpel de oplossing met de AR ls2b ook is, werken doet het

De vraag blijft dus, of je dit ook kunt bereiken met 2 Array pre's en tevens is het van belang dat de trafo's niet teveel roet in het (fase en freq.bereik) eten gaan gooien.

Maar het blijft interessant om een test uit te voeren, dan weten we hoever we kunnen komen.

 

Ik zou in principe ook naar een standaard gebalanceerde pre kunnen uitkijken, dat lijkt mij uiteindelijk de mooiste oplossing wanneer ik met de Aragons wil blijven spelen (en dat wil ik ).

 

Andr

[Laurens]

Ik denk dat je suggestie om een standaard gebalanceerde pre te gebruiken de handigste oplossing is.

Daarmee sluit je dus gewoon de Array uit.. geen probleem toch? Het is vast een hele mooie pre, maar het lijkt me dat er genoeg alternatieven op de markt zijn.

[Sebastiaan de vries]

Beste Frank,

 

Ik zal niet zeggen dat een line trafo de allerbeste oplossing is, maar de Jensen's en lundahl's klinken toch echt heel erg goed, en hebben het kantelpunt pas bij 10 Hz. Goedkope en makkelijke oplosing is het ook niet, want ze kosten toch al snel zo'n 300 eur per trafo.

 

De 600 Ohm standaard impedantie is ideaal, en waren alle apparaten in de huiskamer dat ook maar.

 

De proef met de Array pre's kan goed aflopen, maar dan moet de bron ook al echt gebalanceerd zijn, want als er daar al verschillen zitten tussen positieg en engatief, ga je weer krijgen dat een array (positief) meer sap gaat geven dan de andere (negatieve) array, en heb je nog steeds geen goede common mode noise reduction.

 

Het voordeel weer van single ended pre's is dat de uitgangsimpedantie laag kan blijven. Ik denk bijna altijd lager dan differentiele otnwerpen.

 

Groeten,

Bas

[FrankD]

Geplaatst door Sebastiaan de vries:

Beste Frank,

 

Ik zal niet zeggen dat een line trafo de allerbeste oplossing is, maar de Jensen's en lundahl's klinken toch echt heel erg goed, en hebben het kantelpunt pas bij 10 Hz.

 

Als dat het -3dB of -6dB kantelpunt is dan is dat wat betreft frequentieberijk net voldoende. Fase verschuivingen rond het kantelpunt lopen door tot enige tientallen herzen en dat gebied valt lekker samen met de problemen die luidsprekers daar ook hebben.

 

Goedkope en makkelijke oplosing is het ook niet, want ze kosten toch al snel zo'n 300 eur per trafo.

 

300 euro is nog altijd veel goedkoper dan het ombouwen van een versterkeruitgang.

Of het verprutsen van een live opname.

 

De 600 Ohm standaard impedantie is ideaal, en waren alle apparaten in de huiskamer dat ook maar.

 

De proef met de Array pre's kan goed aflopen, maar dan moet de bron ook al echt gebalanceerd zijn, want als er daar al verschillen zitten tussen positieg en engatief, ga je weer krijgen dat een array (positief) meer sap gaat geven dan de andere (negatieve) array, en heb je nog steeds geen goede common mode noise reduction.

 

Met twee afzonderlijke versterkers krijg je helemaal geen common mode noise rejection in de voortrap.

 

De stoorsignalen worden domweg doorgegeven aan de eindtrap en moeten daar dan door de symmetrische ingang 'rejected' worden.

In het beroerdste geval gebeurd het pas over de luidspreker als de versterker domweg de xlr ingangen naar elke afzonderlijke helft in de brugversterker doorgeeft.

 

Common mode rejection krijg je alleen optimaal als alle impedanties in de keten kloppen. (En hier gaan veel gebalanceerde versterker ingangen die geen trafo's gebruiken een beetje de mist in!)

 

Het voordeel weer van single ended pre's is dat de uitgangsimpedantie laag kan blijven. Ik denk bijna altijd lager dan differentiele otnwerpen.

 

Groeten,

Bas

 

Daar is geen praktisch voordeel.

Als je met een trafo werkt dan moet bij een single ended pre uitgang de uitgangs impedantie 600 Ohm zijn. Bij een symmetrische uitgang moet de gezamelijke uitgangsimpedantie ook 600 Ohm zijn. (Maar in principe heb je dan geen trafo meer nodig aan de (pre-)uitgang als je geen last hebt van een dikke aardlus.)

 

Zonder trafo's is de uitgangsweerstand van een symmetrische pre uitgang overigens ook niet kritisch. Pre uitgangen worden hoofdzakelijk ohms belast dus of de uitgangs impedantie 0,1 of 0,2 Ohm is maakt geen fluit uit.

 

Frank

[Sebastiaan de vries]

Beste Frank,

 

Zou even tussen jou regels reageren.

 

Als dat het -3dB of -6dB kantelpunt is dan is dat wat betreft frequentieberijk net voldoende. Fase verschuivingen rond het kantelpunt lopen door tot enige tientallen herzen en dat gebied valt lekker samen met de problemen die luidsprekers daar ook hebben.

 

Tja, het blijft een spoel, dus helemaal zal je daar niet aan ontkomen. Maar ik vind opamp schakelingen, met een somversterker ook niet alles. Volgens mij (zoals je zelf ook al aangaf) krijg je nooit de totale impedantie van de postieve als de negatieve fase gelijk. Daarbij sluit je eigenlijk een opamp kort aan massa, en dat veoorzaakt ook weer harmonisce vervorming.

 

300 euro is nog altijd veel goedkoper dan het ombouwen van een versterkeruitgang.

Of het verprutsen van een live opname.

 

Dat is waar maar 48 x 300 eur tikt wel aan.

Het is bijna niet te betalen (los van de SSL mengtafels maar die kosten dan ook anderhalf miljoen gulden!) om een mengtafel van 56 kanalen helemaal differentieel te bouwen.

 

Met twee afzonderlijke versterkers krijg je helemaal geen common mode noise rejection in de voortrap.

 

Ik doelde ook niet op de voortrap schakeling, maar het ging er mij in dit geval om, dat er een echt gebalanceerd signaal naar andre's eindbakken ging. En dat is wel mogelijk met twee identieke pre's die seriel geschakeld zijn.

 

De stoorsignalen worden domweg doorgegeven aan de eindtrap en moeten daar dan door de symmetrische ingang 'rejected' worden.

In het beroerdste geval gebeurd het pas over de luidspreker als de versterker domweg de xlr ingangen naar elke afzonderlijke helft in de brugversterker doorgeeft.

 

Dat is waar, immers wordt dan pas het potentiaal veschil gezien bij de eindtrap.

Maarja wat zou dan mooi zijn. Trafo's verdienen niet jou voorkeur. Opamps vind ik niet ideaal voor zo'n schakeling. hoe dan?

 

Common mode rejection krijg je alleen optimaal als alle impedanties in de keten kloppen. (En hier gaan veel gebalanceerde versterker ingangen die geen trafo's gebruiken een beetje de mist in!)

 

Dat moet volgens mij binnen nauwe tollerantie's goed gaan, als er overal 0,1% preciesie weerstanden gebruikt worden. Maar dan inderdaad nog, geen een tor is exact gelijk.

 

Daar is geen praktisch voordeel.

Als je met een trafo werkt dan moet bij een single ended pre uitgang de uitgangs impedantie 600 Ohm zijn. Bij een symmetrische uitgang moet de gezamelijke uitgangsimpedantie ook 600 Ohm zijn. (Maar in principe heb je dan geen trafo meer nodig aan de (pre-)uitgang als je geen last hebt van een dikke aardlus.)

 

Dat is niet altijd nodig. Je hebt ook 1:2 trafo's en 1:3 en nog hoger. Zo zou je in en uitgangsimpedantie's kunnen aanpassen met het kiezen van de jusite trafo

 

Zonder trafo's is de uitgangsweerstand van een symmetrische pre uitgang overigens ook niet kritisch. Pre uitgangen worden hoofdzakelijk ohms belast dus of de uitgangs impedantie 0,1 of 0,2 Ohm is maakt geen fluit uit.

 

Frank

 

Dat ben ik niet met je eens.

Stel een ingang van een eindtrap is 20 Kohm.

Dan zou ik toch niet willen dat de uitgangsinmpedantie van de voortrap te hoog is. Ik ben van mening dat een uitgangsimpedantie van en pre zo laag mogelijk dient te zijn, je weet immers (in de huiskamer hifi) nooit welke ingangs impedantie de eindtrap heeft. Dat wisslet per merk (helaas )

 

 

Groeten,

Bas