Hans van Liempd Posted 24 maart 2003 Report Share Posted 24 maart 2003 Enkele keren heb ik nu ondervonden dat zware eindversterkers lang niet altijd beter zijn dan kleine. Ik denk aan de Krell van Andre, en de Sovereign van Ad, de Sphinx van Henk en de Mark Levinson van Mark. Telkens vind ik het laag minder strak. Navraag heeft mij geleerd dat dit met de eintransistoren te maken heeft. Deze zijn zo zwaar en dik uitgevoerd (ook intern) dat deze als het ware nagloeien. Hierdoor krijg je een soort nagalm op je laag, waardoor dit troebel gaat klinken. Het laag klinkt wel voller (meer laag) maar is duidelijk minder doortekend. Kleine versterkers hebben vaak kleinere transistoren waardoor deze sneller klinken. Wat hiermee bedoeld wordt is dat de klank sneller uitdooft. Een uitzondering schijnen de Zware Krell mono versterkers te zijn. Deze hebben meerdere transistoren in een cascodeschakeling waardaar deze ook vrij snel kunnen klinken. Deze heb ik echter nog niet gehoord. Er zullen nu wel mensen zijn die het hier niet mee eens zijn, en overal anders de schuld aangeven. Toch is deze ervaring niet op een set of ervaring geschoeid. Wie heeft een gelijke ervaring??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
richard 1 Posted 24 maart 2003 Report Share Posted 24 maart 2003 Is het niet zo dat zware versterkers doorgaans meer transistorparen hebben dan lichtere? Een versterker met Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 24 maart 2003 Report Share Posted 24 maart 2003 Ik heb inmiddels dezelfde speakers op 4 verschillende eindtrappen gehoord Het gaat om mijn Infinity R90's. Op de Krell KSA300S heb je een zeer gecontroleerd geluid, waardoor je gaat denken aan 'terughoudend' en minder dynamisch, dit geldt minder wanneer de speakers zwaarder zijn en de versterker meer werk te doen heeft. Overigins is het waargenomen karakter deze versterker eigen, daar kun je mee leven of niet. Dan de Krell FPB250M. Deze monoblokken zijn minder groot dan de 300S en ze staan bekend om hun hogere snelheid, maar er is wel minder 'druk' in het laag, en tegelijk meer 'slamm'. Hij is dus een stuk aktiever en levendiger en heeft in totaal de juiste eigenschappen om de R90 aan te sturen. Nadeel is de hoge prijs en de slechte verkrijgbaarheid. De Array versterkers (ik heb de S-1 gehoord) kunnen de R90 net niet genoeg tot leven brengen en missen vooral gewicht in het laag, hoewel hoog en midden op zich voldoen. Het totaal beeld is wel erg snel, maar ook (te) analytisch, iets dat met de R90 dubbel vervelend is, omdat deze zelf ook enorm snel is. Dan nog een 'semi-Krell', hierin heb ik naar mijn mening alles gevonden wat ik zoek. Met 2x 200W aan 8 ohm zit hij tussen de Krells en de Array in en snelheid is zijn naamkaartje. Daarbij is er genoeg reserve om het laag van druk te voorzien, zonder details te verliezen. De levendigheid en 'slamm' heb ik nog niet eerder op dit niveau gehoord, terwijl hij een goed gebalanceerd open geluid vertoont. Rustige muziek blijft rustig en ook bij lage volumes verlies je geen details en 'gewicht'. Buizen versterkers zijn een andere mogelijkheid, al vrees ik voor het laag. Een goed ontwerp kan snel over komen, dit heb ik al eerder met andere speakers vastgesteld. De theorie achter zware transistors en bijbehorende traagheid ken ik niet, wel ervaar ik deze traagheid samen met een zeer goede controle bij klasse-A ontwerpen. Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 24 maart 2003 Author Report Share Posted 24 maart 2003 Andre, wat jij gecontroleerd noemt noem ik traag. Basloopjes komen maar moeizaam door, en van een echte bassdrum heb ik ook niet veel gehoord. M.b.t. het karakter van de Array's kan ik alleen maar zeggen. Wacht even tot zondag, dan gaan we met andere kabels en meer versterkers spelen. Ik dat de eerste kennismaking te veel van het "goede" was. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 25 maart 2003 Report Share Posted 25 maart 2003 Ok, zondag weten we meer. Een extra set Crescendo speakerkabels kan lastig worden, misschien kunnen we voor het laag met een niet bijzondere dikke kabel volstaan, want hij zal toch maar kort hoeven te zijn (aansturing door mono's). Ik heb van m'n werk 1,5mm2 getwist draad, een aantal (4) parallel lijkt mij al goed. Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 25 maart 2003 Report Share Posted 25 maart 2003 Vergeten we niet dat de speaker hierin een zeer belangrijke rol speelt, naarmate deze gemakkelijker aan te sturen is, zouden ook de aangehaalde problemen minder manifest kunnen worden...................... Groet Jitze Link to comment Share on other sites More sharing options...
Puur Posted 25 maart 2003 Report Share Posted 25 maart 2003 Ik kan wel vertellen dat grote eindbakken mij tot nu toe nooit echt hebben kunnen boeien. Op een of andere manier vergeten grote versterkers icm met grote speakers vaak muziek te maken. Oplossing wordt vaak gezocht in een nog grotere versterker. Wat je dan krijgt is dat op het eerste gehoor alles beter klinkt. Het laag is beter te volgen, er is meer controle. Uiteindelijk blijkt dit toch niet de weg naar muziek te zijn. Mensen met grote eindbakken zijn in mijn ogen ook vaak zeer gefocussed op het laag. Wat ik dan vaak zie is dat het laag heel ver de luisterruimte in komt. Dit is niet mijn smaak en dit is volgens mij ook niet realistisch. D'r is verder ook maar weinig muziek te vinden in de lagere frequenties. Tot zo ver mijn ongenuanceerde mening over grote versterkers en de mensen die er naar luisteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gerrit Harteveld Posted 25 maart 2003 Report Share Posted 25 maart 2003 Als je transistoren nagloeien dan hebje 'm wel erg hard staan, harder dan je met een kleine versterker kan spelen ,dus kun je ze ook niet vergelijken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gvy Posted 25 maart 2003 Report Share Posted 25 maart 2003 Geplaatst door Puur:[QB]Ik kan wel vertellen dat grote eindbakken mij tot nu toe nooit echt hebben kunnen boeien. Op een of andere manier vergeten grote versterkers icm met grote speakers vaak muziek te maken. Mensen met grote eindbakken zijn in mijn ogen ook vaak zeer gefocussed op het laag. Hallo, Veel hangt af van de combinatie luidsprekers-versterker, vind ik. Wie gaat voor een hoog rendementsluidspreker ( vb hoorn) kan inderdaad perfect weg met een mooi gebouwde laag vermogen versterker. Grote bakken dragen niets bij. Kies je daarentegen voor luidsprekers met laag rendement. Esl 's zijn hier 1 voorbeeld, maar niet de enige, dan is een stevige eindversterker zeer belangrijk. Niets klinkt zo slecht als een versterker die in vervorming gaat. Bij elektrostaten is het hem zelfs helemaal niet om de laagweergave, maar eerder om de hoogweergave te doen. De meeste krijgen impedanties die naar de 2 of 1 ohm neigen in het hoog. Dat hoeft geen probleem te zijn op voorwaarde dat je versterker de nodige stroom kan leveren. ( ondanks het feit dat algemeen aangenomen wordt dat ESL's spanningsgestuurd zijn en dat is ook zo) Ik denk dat de kritiek over lispelende S of F geluiden bij ESL's vooral toe te wijzen zijn aan een eindbak, die eigenlijk in de problemen (vervorming) komt. Hier beter wat reserve en stabiliteit ook bij lage impedanties dus. En dat hoeft geen dure versterker te zijn. Mijn oude pioneer A777 doet dat ook. Een veel duurdere klasse A van vb 30W (om het even welk merk)zou hier waarschijnlijk slecht presteren. Niet omdat de versterker niet goed is, maar omdat de combinatie versterker-luidspreker gewoon niet goed gekozen zou zijn. Geert Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 25 maart 2003 Author Report Share Posted 25 maart 2003 In het laag (tot 500 Hz) zit natuurlijk het grootste deel van de muziek. Tenslotte is de frequentieschaal een logaritmische. Onder de 70 Hz zijn het vooral de bas, drum en lage registers van de piano en zo. Tussen 70 en 100 Hz krijg je al gauw te maken met (lage) stemmen, cello's, piano's e.d. Let wel.... de grondtonen daarvan, de hogere harmonischen liggen natuurlijk hoger. Het laag is dus zeker wel van belang. 100% Klasse A versterkers klinken al vaak als grote versterkers. Ook al hebben ze maar een vermogen van 50 W of zo. Wat Jitze stelt klopt natuurlijk wel, een makkelijk aan te sturen luidspreker maakt het de versterker minder moeilijk, en zal dus makkelijker goed klinken. Maar mijn mening is dat de versterker de conussen (of vliezen) zodanig gecontroleerd aansturen dat deze maar een beweging kunnen maken. En dat is die, die door de versterker wordt bepaald. Grote bakken hebben hier naar mijn mening meer moeite mee. Als voorbeeld heb ik een oud recievertje (Marantz 1515). Volgens mij is dit ding 2x 15 Watt. Toch klinkt deze veel sneller en strakker in het laag dan een Quad 405. Beide komen uit eind '70, maar toch. Link to comment Share on other sites More sharing options...
zoveelste Henk Posted 25 maart 2003 Report Share Posted 25 maart 2003 Ome Henk, Hebben die Ushers een hoog rendement ? Hans heeft de Project 18 bij mij beluisterd i.c.m. de Kappa 9. Hij heeft gelijk, dat het daar minder strak klinkt. De Arrays hebben daar geen last van, maar ik denk dat het inderdaad de discussie wordt of dunner dan vergeleken wordt met strakker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 25 maart 2003 Report Share Posted 25 maart 2003 Geplaatst door zoveelste Henk: maar ik denk dat het inderdaad de discussie wordt of dunner dan vergeleken wordt met strakker. Gedetailleerder - sneller - laag wordt door veel mensen beschreven als dunner......... In dit kader is dan op te merken dat dunner en strakker in feite hetzelfde zouden moeten betekenen. Ben alleen bang dat hier dus een vorm van spraakverwarring aan het optreden is. Groet Jitze Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 25 maart 2003 Report Share Posted 25 maart 2003 Geplaatst door gvy:[QB Veel hangt af van de combinatie luidsprekers-versterker, vind ik. Wie gaat voor een hoog rendementsluidspreker ( vb hoorn) kan inderdaad perfect weg met een mooi gebouwde laag vermogen versterker. Grote bakken dragen niets bij. Geert[/QB] Hallo Geert, Ooit een set met hoogrendements speakers - 104 dB - horen spelen op een Audio Research D350, voor wat betreft vermogen absolute overkill, in muzikale beleving echt geweldig, zoveel gemak doet de versterker geweldige prestaties neerzetten. Vermogen - in combinatie met andere kwaliteiten - is kan zeker bijdragen aan een beter geluid. Groet Jitze Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 25 maart 2003 Report Share Posted 25 maart 2003 Vol of leeg laag, of halfvol/halfleeg u zegt het maar, is vooral een kwestie van smaak. Wie de Kodo drummers destijds live gehoord heeft weet dat je dat nooit in je huiskamer kan reproduceren. Probeer je dat toch dan wordt het geheid een zootje. Of je nu kleine of grote versterkers c.q. speakers gebruikt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 25 maart 2003 Report Share Posted 25 maart 2003 Geplaatst door Ome Henk: Een lage geluidstoon is in vergelijking met een midden-/hoge toon toch ook traag Gaan lage tonen minder hard dan hoge? Anyway heeft dempingsfactor ook niet iets te maken met het natrillen van (lage)tonen. Een hele hoge dempingsfactor geeft (gevoelsmatig?) minder laag (zegt John vd Sluijs). Link to comment Share on other sites More sharing options...
JSA Posted 25 maart 2003 Report Share Posted 25 maart 2003 Je kan nooit te veel vermogen genoeg hebben, wat je er voor terug krijg is drive, attack en slamm Krell wilde naar mijn weten nog een groter ontwerp maken dan de Master Reference, alleen z'n vrouw heeft er een stokje voor gestoken Link to comment Share on other sites More sharing options...
RAMA Posted 25 maart 2003 Report Share Posted 25 maart 2003 Geplaatst door Hans van Liempd:Enkele keren heb ik nu ondervonden dat zware eindversterkers lang niet altijd beter zijn dan kleine. Daar ben je dan laat achter gekomen als techneut en ontwerper van versterkers. Vaak genoeg kleine versterkers gehoord die veel muzikaler zijn dan grotere. Overigens muzikaliteit van een versterker vind ik persoonlijk belangrijker dan puur alleen de controlle in het laag ( uiteraard afhankelijk welke luidspreker je aanstuurt). Er zijn tegenwoordig genoeg goede luidsprekers op de markt die niet moeilijk aan te sturen zijn en perfect combineren met een kleine maar wel muzikale versterker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gerrit Harteveld Posted 25 maart 2003 Report Share Posted 25 maart 2003 Een muzikale versterker: een versterker die zelf muziek maakt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edwin Snoek Posted 25 maart 2003 Report Share Posted 25 maart 2003 Gedetailleerder - sneller - laag wordt door veel mensen beschreven als dunner......... Precies. Door een zeer gecontroleerde laagweergave lijkt het alsog het laag minder hard doorkomt, of zelfs soms afwezig lijkt te zijn. Maar wanneer je langer luistert dan merk je pas dat het laag mooi in verhouding is met het midden en hoog. Dus een strak lineair geluidsbeeld. waar niet continu het laag de boventoon voert. Edwin Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 25 maart 2003 Author Report Share Posted 25 maart 2003 Rama, ik ben techneut, maar ontwerp machines, geen versterkers. Mijn broer doet dit wel. En als je de Array's bedoeld. Even een stukje geschiedenis. In 1994 is de eerste Array versterker gebouwd. Dit apparaat had ca 250 eindtransistoren en een vermogen van 200 Watt/kanaal. Dit was zo gemaakt omdat de kleinere transitoren sneller zouden zijn dan de grote. De schakeling was echter niet beveiligd, en de transistoren vlogen om je oren. Toch.... als ie het deed klonk ie prima. Dat idee is toen uitgewerkt naar de huidige mono en stereo blokken (met een microprocessor beveiliging). In eerste instantie was de mono en stereo exact gelijk, en werden deze alleen gebrugd, waarna het een mono was. De mono was toen 200 Watt, de stereo 2x 100Watt. Toch ontbrak er iets aan controle in het laag. Toen is de voedingsspanning omlaag gebracht zodat de monoversie "maar" 100 Watt werd. De stereo bleef gelijk, maar kreeg een iets andere schakeling waarmee het laag ook behoorlijk verbeterde. De ervaring was er er dus wel. Alleen, dat het zo'n verschrikkelijk groot verschil is, daar ben ik de laatse tijd pas achter gekomen. O.a. bij de versterkers die ik hierboven genoemd heb. Ik ging er tot dan toe vanuit dat een Krell, Mark Levinson en Sphinx een heel strak laag hadden. Dit bleek dus anders uit te pakken. Dan m.b.t. het strak laag en dun geluid. Kijk dat gevoel heb ik ook, dan ben ik blij dat ik Kappa 9'ns en Piedpipers heb. Deze produceren n.l. meer laag dan de gemiddelde luidspreker en dan komt het toch weer behoorlijk goed. Zeker met de gevlochten kabels wordt e.e.a. op andere luidsprekers zo strak (dun zoals je wilt) dat er bij sommige platen of CD's een te dun geluid overblijft. Andere platen hebben dit niet, dus het ligt ook aan de opname. Een Array gebruiker heeft daarom MIT kabels toegepast. Hiermee onstond een "warmer" laag (lees meer en wolliger laag). Uit de kabels ben ik dus nog niet helemaal. Als je laag te rond is moet je gewoon kabels vlechten, en het is veel beter. Als je laag te dun is moet je andere luidsprekers kopen (of zoiets). Het blijft zoeken naar een optimum. Maar zware versterkers ???? van mij hoeft het niet. Op de Array's zit een volume regeling in dB schaal. Er zit ook een clipindicator op. Als ik bij de gemiddelde plaat de volumeregeling op 0 zet. Gaat de clipingindicator soms heel kort aan. Het maximale vermogen wordt dan gebruikt. Normaal draai ik echter op - 21 dB (geluidsdruk ca 80 dB0. Als je dit dus gaat terugrekenen kom je op een vermogen van minder dan 2x 1 Watt piek. Waarom dan een grote versterker ???? Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 25 maart 2003 Report Share Posted 25 maart 2003 Geplaatst door Ome Henk: 'T lijkt erop dat je de ene fout compenseert met een andere fout Haha, zo kun je het ook zien Ik heb met 'die andere' amp bepaald geen te dun/over-gecontroleerd laag gehoord, maar naar mijn idee in de juiste proporties en toch 'snel' en gedetailleerd. Met de Crescendo speakerkabels vond ik het laag bij Arjen het meest 'compleet'. Zondag luister ik ik zowiezo met de Crescendo op het laag en evt Hans' Monster op hoog/midden. Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henno Appel Posted 25 maart 2003 Report Share Posted 25 maart 2003 Als je een Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edwin Snoek Posted 25 maart 2003 Report Share Posted 25 maart 2003 En die Graaf op een slak (je kon erop wachten Henno!) Pfoehh, zoiets zou ik nou niet durven zeggen. kom niet aan z'n vriendin. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henno Appel Posted 25 maart 2003 Report Share Posted 25 maart 2003 Geplaatst door Ome Henk: En die Graaf op een slak (je kon erop wachten Henno!) Ja, zo zou je het kunnen benoemen Henk. Desalniettemin zijn "TGV-kwaliteiten" voor mij niet een pr Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 25 maart 2003 Report Share Posted 25 maart 2003 Geplaatst door Ome Henk: En die Graaf op een slak (je kon erop wachten Henno!) Is dit nu een grap of een vooroordeel? Ga eens bij Jitze luisteren en het liefst als de Northstar er (voor de test) staat, ik weet zeker dat ook jij bukt voor de kanon-kogels van de 1812 Hoe de Graaf zich houdt met de Avalons weet ik (nog) niet, maar het zou best eens heel mooi kunnen klinken Nu moet hij dat alleen nog aan z'n buurvrouw zien uit te leggen Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now