Stefan Posted 27 maart 2003 Report Share Posted 27 maart 2003 Geplaatst door Ome Henk: Tsja, niet iedere versterker met enig vermogen heeft een "overbemeten" voeding. Je hebt versterkers met mega potten er in: en je hebt versterkers met veel potjes er in: En nu Dat klopt Henk, Kleine capaciteiten hebben doorgaans een lagere ESR dan grote jongens (dit heeft o.a. te maken met de wikkelinductie van de folie), daarom zijn bij gelijke capaciteit veel kleine parralel, te preferen boven een grote. Er speelt echter nog iets anders; de trafo en dioden moeten wel die grote capaciteit vullen, en dat kost veel moeite! En terwijl zij de voedingscapaciteit aan het vullen zijn krijgt de versterkerschakeling een hoge voedingsimpedantie te zien. Dit verschijnsel treedt op na elke muziekpuls die veel joules energie uit de voedingselco's zuigt en heeft als resultaat een afvlakking van dynamiek. Het levert een suffe klank op! Oplossing van deze problematiek is een voeding met grote trafo, niet te veel capaciteit, een goede shunt stabilisator en een versterkerschakeling die niet te veel vermogen vraagt. Groeten, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 27 maart 2003 Report Share Posted 27 maart 2003 Er speelt echter nog iets anders; de trafo en dioden moeten wel die grote capaciteit vullen, en dat kost veel moeite! En terwijl zij de voedingscapaciteit aan het vullen zijn krijgt de versterkerschakeling een hoge voedingsimpedantie te zien.Tjemig heb je dit zelf bedacht Vandaar dat gekreun uit mijn versterker, dacht eerst dat het de buren waren, maar het zijn dus de trafo en de dioden. Sinds wanneer wordt de impedantie van elco's hoog tijdens het bijvullen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 27 maart 2003 Report Share Posted 27 maart 2003 Geplaatst door Hans van Liempd:OK, jullie zijn het erover eens dat zware versterkers strakker klinken. Maar waarom klinken (sommige) kleine dan zo ontzettend strak in het laag. Met strak bedoel ik dat ik elke toon van die contrabas kan horen en ik het gevoel heb dat die naast mij staat. Bij grote versterkers hoor ik in het gunstigste geval een soppende bassist. Ook dien je bij een orgel te kunnen horen welk karakter de lage orgelbuizen hebben. Bij grote versterkers hoor ik alleen een eentonig gebrom. dit hoorde ik ook bij andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 27 maart 2003 Author Report Share Posted 27 maart 2003 Met de Array's zou je wel de strakke lage tonen hebben gehoord. Dit maakte echt veel verschil.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 27 maart 2003 Report Share Posted 27 maart 2003 Geplaatst door Hans van Liempd:Met de Array's zou je wel de strakke lage tonen hebben gehoord. Dit maakte echt veel verschil.... dus al zet ik een paar array's op mijn esl,s dan ben ik boven jan Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 27 maart 2003 Report Share Posted 27 maart 2003 Geplaatst door erik klijnsmit: dus al zet ik een paar array's op mijn esl,s dan ben ik boven jan Haha, dan klinken ze opeens als conussen in het laag Zondag gaan we het uitgebreid over doen met de Array's, ditmaal door te bi-ampen. Ik denk dat de R90's het probleem niet zijn, bij Arjen hoorde ik met zijn Krell fpb250M's en zijn R90's dat het weldegelijk beter/anders kan met het laag. Ook met een andere versterker heb ik bij mij thuis gehoord dat het laag tegelijk gedetailleerd, snel en vol kan klinken, dus het is mij nu wel duidelijk. Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 27 maart 2003 Report Share Posted 27 maart 2003 Geplaatst door SpeedyAndr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 4 april 2003 Author Report Share Posted 4 april 2003 Is de Rotel 1090 een grote of een kleine versterker, Geluidtechnisch gezien dan natuurlijk. Formaat en gewicht heeft hij wel. Klinkt hij met veel druk in het laag, of is hij strak??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stefan Posted 4 april 2003 Report Share Posted 4 april 2003 Geplaatst door Pjotr:Tjemig heb je dit zelf bedacht Vandaar dat gekreun uit mijn versterker, dacht eerst dat het de buren waren, maar het zijn dus de trafo en de dioden. Sinds wanneer wordt de impedantie van elco's hoog tijdens het bijvullen? Ik heb het niet over de impedantie van de elco's maar over de impedantie van de volledige voeding. De kern van de voedingstrafo kan door de hoge inrush gaan verzadigen en dat verslechtert weer de energie-transfer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dhfreakie Posted 5 april 2003 Report Share Posted 5 april 2003 Geplaatst door Stefan: Dat klopt Henk, Kleine capaciteiten hebben doorgaans een lagere ESR dan grote jongens (dit heeft o.a. te maken met de wikkelinductie van de folie), daarom zijn bij gelijke capaciteit veel kleine parralel, te preferen boven een grote. Groeten, Kleinere capaciteiten hebben juist een grotere ESR dan grotere capaciteiten. Check de data sheets maar van condensatoren. Dat zou dan dus op dat punt betekenen dat grotere te prefereren zijn boven kleinere Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 5 april 2003 Report Share Posted 5 april 2003 Overigens denk ik dat Hans zijn mening moet bijstellen, mijn Krell blijkt erg gevoelig voor het gebruikte netsnoer, vlechten of twisten is volgens mij niet ideaal bij zulke dikke eindtrappen, omdat de capaciteit van het snoer extra hinderlijk wordt, dat hoor je in de snelheid en openheid terug. Ook meerdere dikke aders werkt capaciteit verhogend, 5x 4mm2 is niet niks tenslotte. Het ingetogen karakter is verdwenen, het laag laat nu veel meer nuances horen, het is tight en puntiger dan voorheen. Dat de R90 op zich alles goed weergeeft is wel gebleken met de andere versterkers, die overigens steeds een ander netsnoer hadden dan de XTC van de Krell. De Rotel is vooral in het laag heel mooi en doet het overige gewoon goed, zonder ergens te kleuren of de nadruk op te leggen. Wel blijkt hij wat minder goed de kleinste details in hoog en midden door te geven, dit geeft een indruk van 'rust', maar dat hoeft niet altijd als kwaliteit gezien te worden De Krell laat op dit gebied meer horen (met een 'ander' netsnoer), dit netsnoer gebruikte ik ook om de Rotel te beluisteren. Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 5 april 2003 Report Share Posted 5 april 2003 Geplaatst door Ome Henk: Wanneer komen we achter je 2 geheimpjes Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 5 april 2003 Report Share Posted 5 april 2003 Geplaatst door Ome Henk: Dan heb je het nog maar over 1 Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 5 april 2003 Report Share Posted 5 april 2003 Geplaatst door Ome Henk: Wanneer Wil je erbij zijn? Dat mag Je trekt je toch niets aan van de kritieken op jouw amp he? Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
jopie Posted 5 april 2003 Report Share Posted 5 april 2003 daar ga je weer andre stop stop stop we weten nu wel hoe goed je spul is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rene Wesselius Posted 5 april 2003 Report Share Posted 5 april 2003 die traagheid die grote amps "zouden" hebben merk ik nix van, heb verschillende gehad, mijn huidige (ook de zwaarste die ik tot nu toe heb) Krell KSA-250 klinkt veel beter dan alle andere, alles klinkt veel gecontroleerder, heeft een enorme drive en power alles klinkt "los" en nooit zenuwachtig Andre, wat is deze "mistery" kabel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bird Posted 5 april 2003 Report Share Posted 5 april 2003 Geplaatst door Hans van Liempd:Enkele keren heb ik nu ondervonden dat zware eindversterkers lang niet altijd beter zijn dan kleine. Ik denk aan de Krell van Andre, en de Sovereign van Ad, de Sphinx van Henk en de Mark Levinson van Mark. Telkens vind ik het laag minder strak. Navraag heeft mij geleerd dat dit met de eintransistoren te maken heeft. Deze zijn zo zwaar en dik uitgevoerd (ook intern) dat deze als het ware nagloeien. Hierdoor krijg je een soort nagalm op je laag, waardoor dit troebel gaat klinken. Het laag klinkt wel voller (meer laag) maar is duidelijk minder doortekend. Kleine versterkers hebben vaak kleinere transistoren waardoor deze sneller klinken. Wat hiermee bedoeld wordt is dat de klank sneller uitdooft. Een uitzondering schijnen de Zware Krell mono versterkers te zijn. Deze hebben meerdere transistoren in een cascodeschakeling waardaar deze ook vrij snel kunnen klinken. Deze heb ik echter nog niet gehoord. Er zullen nu wel mensen zijn die het hier niet mee eens zijn, en overal anders de schuld aangeven. Toch is deze ervaring niet op een set of ervaring geschoeid. Wie heeft een gelijke ervaring??? Ik moet inderdaad je mening delen dat kleinere versterkers inderdaad beter/muzikaler kunnen klinken dan grotere. Een goede versterker hoeft immers niet groot te zijn... Dat je de merken die je noemt minder strak vind (dan wat..?) kan ik NIET met je delen, met name Krell klinkt over het algemeen rete strak,droog,afgebakend, gecontrolleerd en doortekend met een ongekende drive, ik erg benieuwd ben met welke versterker je het vergeleken hebt.. Vriendelijke groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 5 april 2003 Report Share Posted 5 april 2003 Geplaatst door Rene Wesselius:die traagheid die grote amps "zouden" hebben merk ik nix van, heb verschillende gehad, mijn huidige (ook de zwaarste die ik tot nu toe heb) Krell KSA-250 klinkt veel beter dan alle andere, alles klinkt veel gecontroleerder, heeft een enorme drive en power alles klinkt "los" en nooit zenuwachtig Andre, wat is deze "mistery" kabel Haha, ik ken ook een "misery" netkabel, die heeft geleid tot een Krell-onwaardige conclusie, ik ben blij dat ik het nu weet. De kenmerken die je noemt hoor ik gelukkig weer terug in de 300S, and more Deze versterker is kennelijk zo snel en transparant als zijn netsnoer. Het 'mystery' netsnoer is een prototype, ik test het ding nu op de 300S en binnenkort ook op de andere apparatuur. Wanneer het netsnoer 'af' is laat ik het weten Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stefan Posted 7 april 2003 Report Share Posted 7 april 2003 Geplaatst door dhfreakie: Kleinere capaciteiten hebben juist een grotere ESR dan grotere capaciteiten. Check de data sheets maar van condensatoren. Dat zou dan dus op dat punt betekenen dat grotere te prefereren zijn boven kleinere Hoi freaky! Je moet natuurlijk geen appels met peren vergelijken! Vergelijk de ESR van een 1000uf/100v elco eens met 10 parallel geschakelde 100uf/100v elco's. Wedden dat de ESR van de kleintjes dan lager is............. Groeten, Link to comment Share on other sites More sharing options...
void Posted 7 april 2003 Report Share Posted 7 april 2003 Kleine transistorversterkers klinken soms wat enthousiaster, levendiger dan de zware bakken. Naast het feit dat meerdere eindtransistoren in principe ten koste gaan van de zuiverheid en snelheid zijn zwaardere voedingen vaak ook trager (grote elco's). Daarbij komt dat de snelste en meest dynamische transistorversterkers wat onnatuurlijk van klank zijn vind ik, er komt een lichte elektronische glans over het hoog, deze versterkers laten namelijk ook feilloos hun eigen beperkingen horen (transistoreigenschappen). Het is altijd een compromis, als je een mooie klank wilt met transistoren lever je in op snelheid en dynamiek (bijv. Pass Aleph), als je een transistorversterker bouwt die niets verhult(bijv. Krell FPB's) dan zit je met een licht onnatuurlijke klank. De meeste top- transistorontwerpen zitten daar tussenin, ik heb nog nooit een transistorversterker gehoord die beide kon verenigen zonder wat in te leveren. Luister eens naar een goede digitale versterker (ik heb net de nieuwe Spectron Musician II te leen) en naar een goede opampversterker, die zetten een nieuwe standaard o.a. wat betreft snelheid, levendigheid, natuurlijkheid en tastbaarheid. (Mijn oordeel is niet objectief maar er zijn ook genoeg recensenten die dit aangeven.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 8 april 2003 Report Share Posted 8 april 2003 Geplaatst door void:Kleine transistorversterkers klinken soms wat enthousiaster, levendiger dan de zware bakken. Naast het feit dat meerdere eindtransistoren in principe ten koste gaan van de zuiverheid en snelheid zijn zwaardere voedingen vaak ook trager (grote elco's). Daarbij komt dat de snelste en meest dynamische transistorversterkers wat onnatuurlijk van klank zijn vind ik, er komt een lichte elektronische glans over het hoog, deze versterkers laten namelijk ook feilloos hun eigen beperkingen horen (transistoreigenschappen). Het is altijd een compromis, als je een mooie klank wilt met transistoren lever je in op snelheid en dynamiek (bijv. Pass Aleph), als je een transistorversterker bouwt die niets verhult(bijv. Krell FPB's) dan zit je met een licht onnatuurlijke klank. De meeste top- transistorontwerpen zitten daar tussenin, ik heb nog nooit een transistorversterker gehoord die beide kon verenigen zonder wat in te leveren. Luister eens naar een goede digitale versterker (ik heb net de nieuwe Spectron Musician II te leen) en naar een goede opampversterker, die zetten een nieuwe standaard o.a. wat betreft snelheid, levendigheid, natuurlijkheid en tastbaarheid. (Mijn oordeel is niet objectief maar er zijn ook genoeg recensenten die dit aangeven.) Beste Void, Kleine te snelle versterkers laten i.d.d hun eigen beperkingen horen, en de elctronische glans die je beschrijft herken ik. Te snelle versterkers laten ook een overshoot zien aan de flanken van een blokgolf. daardoor krijg je bonveharmonisce die niet in het oorspronkelijke muzieksignaal zitten. Dat de FPB serie van krell niets verhullende klinkt ben ik niet met je eens. Met name de FPB600 laat echt alles horen wat er maar in de opname zit. En zeker niet minder belangrijk is, dat deze amp als een van de zeer weinige, een echt strak en gedegen laag fundament kan neerzetten. Kleine voedingen hebben ook de kans om trager te zijn. In principe hoort de afvlakking primair te dienen als afvlakker van de (halve delen van de) sinus, en als filter. Als tweede pas als stoom reserve. Bij te kleine voedingen kunnen de elco's te snel leeg raken, waardoor er sneller en vaker helemaal geladen moet worden. dat kost tijd, en zet de brugcell en trafo onder stress. Met een grote voedinge (en dan in dit geval extreem) alla FPB600 (8000V/A) hebben de trafo's weinig te vrezen. alles gaat relaxt en zonder stress. De eindtorren krijgen een schondere DC spanning te zien. Nadeel is wel dat zon grote trafo door zijn eigen inductie voor wat extra rimpel kan zorgen. maar dan noch de enorme capiciteit aan elco's doen wonderen. Ik geloof heilig in amps die een absolute spanningsbron zijn (alla Krell, ML, Passlabs Threshold etc.). Dus bij geen enkele impedantie in elkaar zakken. Kleine amps kunnen dit niet. Bij het in elkaar zakken van de voeding gaat het al mis, volgens de wet van Ohm Digitale versterker trappen, zoals PWM ontwerpen etc. hebben weer hun eigen nadelen. Omdat eht signaal gemoduleerd wordt naar een zeer hoge frequentie. wordt het ontwerp heel gevoelig voor emi straling en andere hoogrequente ellende. Wanneer het signaal weer terug gemodulerd wordt, krijg je dat terug in je muziek signaal. Ik stel me voor alles open, maar van de vele PWM ontwerpen die ik heb gehoord, was er bij lange na nog geen perfect. Voordeel is wel, dat ze extreem efficient zijn, en daardoor ook voltage stabiel bij lage impedantie's. De enige versterker die ik heb gehoord, die en ontzettend snel was, en de echte drive heeft, waen de Krell KMA200 mono's. Omdat deze 100% statisch in klasse a werkten, was deze buiten extreem krachtig, ook extreem snel. slew van 700 v. per m/s. Maarja dan krijg je wel per blok een trafo van 5000 v/a en moet je een stroomrekening van fl 800 per half jaar bij betalen. Maar ik blijff erbij. de mooiste amps zijn nog steeds de grote echte statische klasse A bakken. Die zijn en krachtig en snel. Helaas ook heel erg in-efficient, heel kostbaar en groot qua voeding. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
void Posted 8 april 2003 Report Share Posted 8 april 2003 Dat de FPB serie van krell niets verhullende klinkt ben ik niet met je eens.Met name de FPB600 laat echt alles horen wat er maar in de opname zit. En zeker niet minder belangrijk is, dat deze amp als een van de zeer weinige, een echt strak en gedegen laag fundament kan neerzetten. Dat zeg ik ook, FPB laat alles horen, hij is niets verhullend maar helaas ook een lichte electronische glans over het hoog. Ik heb zelf een Krell FPB600C gehad en heb veel (dure) voorversterkers geprobeerd om het hoog wat natuurlijker, echter te laten klinken, alleen met een licht kleurende buizenvoorversterker lukt dat (bijv. Nagra PL-L) maar dan lever je in op neutraliteit en definitie. Het laag van de 600C is indrukwekkend vergeleken met andere transistorontwerpen, maar je moet echt eens de basperformance van een goed opampversterkertje van 20W! komen luisteren, je gelooft je oren niet, zijn bas is een stuk sneller, dat knalt eruit, de bas heeft meer bij impact (kippenvel) dan een FPB600C, de Krell kan wel veel energie in de kamer 'pompen' maar op een relatief trage manier. Daarnaast is de bas NOG beter gedefinieerd en ook superstrak. Kleine voedingen hebben ook de kans om trager te zijn. In principe hoort de afvlakking primair te dienen als afvlakker van de (halve delen van de) sinus, en als filter. Als tweede pas als stoom reserve. Bij te kleine voedingen kunnen de elco's te snel leeg raken, waardoor er sneller en vaker helemaal geladen moet worden. dat kost tijd, en zet de brugcell en trafo onder stress. Met een grote voedinge (en dan in dit geval extreem) alla FPB600 (8000V/A) hebben de trafo's weinig te vrezen. alles gaat relaxt en zonder stress. De eindtorren krijgen een schondere DC spanning te zien. Nadeel is wel dat zon grote trafo door zijn eigen inductie voor wat extra rimpel kan zorgen. maar dan noch de enorme capiciteit aan elco's doen wonderen. Ik geloof heilig in amps die een absolute spanningsbron zijn (alla Krell, ML, Passlabs Threshold etc.). Dus bij geen enkele impedantie in elkaar zakken. Kleine amps kunnen dit niet. Bij het in elkaar zakken van de voeding gaat het al mis, volgens de wet van Ohm Natuurlijk mag een voeding op geen enkele manier in elkaar zakken maar het idee dat daar kiloWatt's voeding voor nodig zijn is een misverstand dat denk ik gebaseerd is op het idee dat groter beter klinkt. Dat nog zwaardere Krells weer beter klinken ligt aan tekortkomingen in het basisontwerp, je zult het extra vermogen namelijk nooit aanspreken, als je een versterker maakt die hetzelfde gedrag in de eerste paar watts vertoond (meer gebruik je zelden), dan heb je dezelfde kracht, controle en authoriteit. Bij Krell houdt het nooit op, extreem grote voedingen zoals van de Krell FPB600 kunnen nog steeds niet de snelheid bijbenen want de grote elco's ontladen/laden te langzaam, de pieken kunnen gewoon niet met de maximale snelheid aan de speakers geleverd worden. Ik kan je laten horen wat een voeding met een minimale filtering met de snelheid doet. Snelheid is zeer belangrijk om dat 'live' gevoel over te brengen, het idee dat je erbij bent. Digitale versterker trappen, zoals PWM ontwerpen etc. hebben weer hun eigen nadelen. Omdat eht signaal gemoduleerd wordt naar een zeer hoge frequentie. wordt het ontwerp heel gevoelig voor emi straling en andere hoogrequente ellende. Wanneer het signaal weer terug gemodulerd wordt, krijg je dat terug in je muziek signaal. Ik stel me voor alles open, maar van de vele PWM ontwerpen die ik heb gehoord, was er bij lange na nog geen perfect. Klopt, ze klinken niet zonder meer goed, het zijn enkele nieuwe ontwerpen die interessant zijn, het is ook volop in ontwikkeling. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 8 april 2003 Report Share Posted 8 april 2003 Hai Void, Over die Krell wil ik me niet uitspreken, maar mijn ervaringen met zware versterkers zijn ook niet echt positief. Die geweldige bas waar iedereen het altijd over heeft vind ik niet mooi en natuurlijk. Ik heb toen vergeleken met mijn toenmalige Quad 34/306. Mijn huidige buizen daarentegen was ik wel enthousiast over. Als je vergelijkende test leest wordt vaak het ene kanon met het andere kanon vergeleken. Volgens mij moet je juist verschillende typen versterkers met elkaar vergelijken om interessante resultaten te horen. Groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 8 april 2003 Author Report Share Posted 8 april 2003 Zoals op elk topic ontaard dit verhaal weer in welles nietes. Dus zware versterker liefhebbers, en kleine versterker liefhebbers. Ik zal wel bij de laatste groep horen. Ik heb n.l. nog nooit een klasse A versterker gehoord (je weet wel zo'n ding wat bloedheet wordt), waar een fijnzinnig geluid uitkomt. Waarschijnlijk meet dit heel erg mooi, komt er heel veel bas en "hout" uit, maar muziek is voor mij toch iets anders. Het is dus duidelijk dat er maar twee groepen "liefhebbers" zijn. Er geen tussenweg denkbaar........ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 8 april 2003 Report Share Posted 8 april 2003 Hans, ik denk dat er weldegelijk waarheid schuilt in de opmerking dat een klasse A versterker IN PRINCIPE superieur is aan klasse AB. Natuurlijk is "de hand van de meester" altijd de doorslaggevende factor, zodat in praktijk e.e.a. anders kan uitpakken. Maar het blijft een feit dat een klasse A bak geen (of nauwelijks) crossover vervorming kent en da's altijd een voordeel. Waarmee ik niet wil beweren dat crossover vervorming de enige kwaliteitsparameter is, maar wel een erg belangrijke. Het is niet voor niets dat klasse Ab ontwerpers die lage c.o.v. zo dicht mogelijk proberen te benaderen. In principe is het zo dat klasse A versterkers vrijwel zonder uitzondering een lage vervorming hebben. Deze zijn meer vrij van het bekende "trasnsitorgeluid" dan AB versterkers. Het valt me overigens bij dit topic ook weer op dat vervorming voor veel audiofielen geen punt van overweging (b)lijkt te zijn. Het gaat steeds maar over enigzins wazige zaken als "transparantie", "snelheid" en dergelijk. Dit zijn vrijwel zonder uitzondering zeer arbitraire kwaliteiten en worden door ieder weer anders ervaren en gewaardeerd. Voor mij is de vervorming nog immer Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now