buizenbart Posted 8 februari 2006 Report Share Posted 8 februari 2006 Ik heb een buizenversterker -dat is pas retro Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 8 februari 2006 Report Share Posted 8 februari 2006 Ik heb een buizenversterker -dat is pas retro Hoezo? Die Svetlana buizen worden toch nieuw gemaakt, zoals vele andere merken trouwens? met een beetje tegenkoppeling kun je met die direct verhitte triodes gruwelijk mooie versterkers maken. Beetje hoogohmig qua uitgangsimpedantie, maar dat is niet heilig. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Soran Posted 8 februari 2006 Report Share Posted 8 februari 2006 wat mij het meest dwars zit is dat ze gewoon liegen in wat ze tegenwoordig meegeven als technische documentatie. om een voorbeeld te geven bij de pioneer receiver van mij zeggen ze totaal harmonische vervorming 0,03% daar blijft ie altijd en gelijk wanneer onder. als je daar dieper op in gaat zie je dat ze bedoelen op zowel het laagste vermogen als op 2x270 watt vol vermogen. als je gaat meten op vol vermogen op 1khz zie je dat dit niet boven de 0.006% thd gaat. bij nieuwe versterkers zetten ze er gewoon het minimum aan vervorming dat ze maar kunnen meten op. gestabilizeerde en geschakelde voedingen zijn er echt niet om de klank beter te maken. ze zijn er om de toestellen goedkoper en kleiner te kunnen maken. de toestellen zijn zo ontworpen dat ze NIKS aan reserve hebben. Het ergste wat ik ooit gezien heb was zo een auto versterker met in het groot erop 6000 watt ! in een grote goudkleurige behuizing. er zat een hoofdzekeringetje van 30 ampere in. dat betekent dat de zekering springt bij een piek van 360 watt. om mijn versterker als voorbeeld te geven daar zit een zekering in van 6,3 ampere op 240 volt dat is een kleine 1500 watt piek. voor een 270 wpc versterker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buizenbart Posted 8 februari 2006 Report Share Posted 8 februari 2006 Ik heb een buizenversterker -dat is pas retro Hoezo? Die Svetlana buizen worden toch nieuw gemaakt, zoals vele andere merken trouwens? met een beetje tegenkoppeling kun je met die direct verhitte triodes gruwelijk mooie versterkers maken. Beetje hoogohmig qua uitgangsimpedantie, maar dat is niet heilig. Groet, Jacco Ach, ik zit maar een beetje te stoken Ik heb er wel een heel oud Philips Miniwattje in zitten Voor de rest is het allemaal nieuw, behalve wat condensatoren. Ik doelde meer op 'de techniek' in het algemeen BTW mijn huidige zelfbouwgeval doet het met EL 84 pentodes en klinkt mooier dan mijn chinese triode 211-bakken Maar dat is natuurlijk een heel andere discussie Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 8 februari 2006 Report Share Posted 8 februari 2006 Ik heb een buizenversterker -dat is pas retro Hoezo? Die Svetlana buizen worden toch nieuw gemaakt, zoals vele andere merken trouwens? met een beetje tegenkoppeling kun je met die direct verhitte triodes gruwelijk mooie versterkers maken. Beetje hoogohmig qua uitgangsimpedantie, maar dat is niet heilig. Groet, Jacco Ach, ik zit maar een beetje te stoken Ik heb er wel een heel oud Philips Miniwattje in zitten Voor de rest is het allemaal nieuw, behalve wat condensatoren. Ik doelde meer op 'de techniek' in het algemeen BTW mijn huidige zelfbouwgeval doet het met EL 84 pentodes en klinkt mooier dan mijn chinese triode 211-bakken Maar dat is natuurlijk een heel andere discussie Haha, de techniek. Die is al meer dan 50 jaar onveranderd. Een EL84, goh die heb ik nog gebruikt als shuntvoeding. Maar als eindbuis heeft ie slechts 5 Watt oid? Maar dat kan in sommige gevallen genoeg zijn en in ieder geval kan daar best een leuke versterker mee gebouwd worden. Ik heb indertijd een eindbak gemaakt met 2 x SV572 van Svetlana parallel. Ik vond hem toen mooier klinken dan die Array eindbakken die ter beoordeling in het bedrijf aanwezig waren. Maar dat zal wel subjectief geweest zijn. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 9 februari 2006 Report Share Posted 9 februari 2006 Het ergste wat ik ooit gezien heb was zo een auto versterker met in het groot erop 6000 watt ! in een grote goudkleurige behuizing. er zat een hoofdzekeringetje van 30 ampere in. dat betekent dat de zekering springt bij een piek van 360 watt. om mijn versterker als voorbeeld te geven daar zit een zekering in van 6,3 ampere op 240 volt dat is een kleine 1500 watt piek. voor een 270 wpc versterker. Een zekering van 30A gaat er echt niet door bij een piek van 30A. Hij gaat er zelfs uberhaupt niet door bij 30A. Sterker nog, pas bij zo'n 45A gaat ie een keer stuk. En dan nog pas na lang aanhouden. Of het moet een snelle zekering zijn... Neemt niet weg dat 6000W aan 12V neerkomt op 500A en dat zal zo'n zekering van 30A niet lang volhouden. Dus die 6000W is een wel heel korte piek... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 9 februari 2006 Report Share Posted 9 februari 2006 Het ergste wat ik ooit gezien heb was zo een auto versterker met in het groot erop 6000 watt ! in een grote goudkleurige behuizing. er zat een hoofdzekeringetje van 30 ampere in. dat betekent dat de zekering springt bij een piek van 360 watt. om mijn versterker als voorbeeld te geven daar zit een zekering in van 6,3 ampere op 240 volt dat is een kleine 1500 watt piek. voor een 270 wpc versterker. Een zekering van 30A gaat er echt niet door bij een piek van 30A. Sterker nog, hij gaat er uberhaupt niet door bij 30A. Sterker nog, pas bij zo'n 45A gaat ie een keer stuk. En dan nog pas na lang aanhouden. Of het moet een snelle zekering zijn... Neemt niet weg dat 6000W aan 12V neerkomt op 500A en dat zal zo'n zekering van 30A niet lang volhouden. Dus die 6000W is een wel heel korte piek... Vergezeld met elco's die formaatje accu hebben... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 9 februari 2006 Report Share Posted 9 februari 2006 Het ergste wat ik ooit gezien heb was zo een auto versterker met in het groot erop 6000 watt ! in een grote goudkleurige behuizing. er zat een hoofdzekeringetje van 30 ampere in. dat betekent dat de zekering springt bij een piek van 360 watt. om mijn versterker als voorbeeld te geven daar zit een zekering in van 6,3 ampere op 240 volt dat is een kleine 1500 watt piek. voor een 270 wpc versterker. Een zekering van 30A gaat er echt niet door bij een piek van 30A. Sterker nog, hij gaat er uberhaupt niet door bij 30A. Sterker nog, pas bij zo'n 45A gaat ie een keer stuk. En dan nog pas na lang aanhouden. Of het moet een snelle zekering zijn... Neemt niet weg dat 6000W aan 12V neerkomt op 500A en dat zal zo'n zekering van 30A niet lang volhouden. Dus die 6000W is een wel heel korte piek... Vergezeld met elco's die formaatje accu hebben... Groet, Jacco Ja, wat is daar mee? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 9 februari 2006 Report Share Posted 9 februari 2006 Het ergste wat ik ooit gezien heb was zo een auto versterker met in het groot erop 6000 watt ! in een grote goudkleurige behuizing. er zat een hoofdzekeringetje van 30 ampere in. dat betekent dat de zekering springt bij een piek van 360 watt. om mijn versterker als voorbeeld te geven daar zit een zekering in van 6,3 ampere op 240 volt dat is een kleine 1500 watt piek. voor een 270 wpc versterker. Een zekering van 30A gaat er echt niet door bij een piek van 30A. Sterker nog, hij gaat er uberhaupt niet door bij 30A. Sterker nog, pas bij zo'n 45A gaat ie een keer stuk. En dan nog pas na lang aanhouden. Of het moet een snelle zekering zijn... Neemt niet weg dat 6000W aan 12V neerkomt op 500A en dat zal zo'n zekering van 30A niet lang volhouden. Dus die 6000W is een wel heel korte piek... Vergezeld met elco's die formaatje accu hebben... Groet, Jacco Ja, wat is daar mee? Zonder die elco's kan nooit zoveel stroom ergens uit getrokken worden. groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 9 februari 2006 Report Share Posted 9 februari 2006 Het ergste wat ik ooit gezien heb was zo een auto versterker met in het groot erop 6000 watt ! in een grote goudkleurige behuizing. er zat een hoofdzekeringetje van 30 ampere in. dat betekent dat de zekering springt bij een piek van 360 watt. om mijn versterker als voorbeeld te geven daar zit een zekering in van 6,3 ampere op 240 volt dat is een kleine 1500 watt piek. voor een 270 wpc versterker. Een zekering van 30A gaat er echt niet door bij een piek van 30A. Sterker nog, hij gaat er uberhaupt niet door bij 30A. Sterker nog, pas bij zo'n 45A gaat ie een keer stuk. En dan nog pas na lang aanhouden. Of het moet een snelle zekering zijn... Neemt niet weg dat 6000W aan 12V neerkomt op 500A en dat zal zo'n zekering van 30A niet lang volhouden. Dus die 6000W is een wel heel korte piek... Vergezeld met elco's die formaatje accu hebben... Groet, Jacco Ja, wat is daar mee? Zonder die elco's kan nooit zoveel stroom ergens uit getrokken worden. groet, Jacco Oh zo... Nou, dat is niet helemaal waar. Ik weet nog van m'n stage dat Professor Damstra in het lab met stroommetingen bezig was. Hij gebruikte daarvoor altijd een pallet vol met parallel geschakelde lood-accu's. Maar die waren te oud geworden en konden niet meer snel genoeg stroom leveren. Maar dat konden ze dus eerst wel. En niet een beetje ook: meer dan 1000A. Nou waren dat wel een stuk of 10 accu's, dus met 1 accu in je auto haal je dat niet inderdaad... Professor Damstra had als vervanging trouwens ook condensators gekocht. Is heel wat handzamer dan zo'n pallet met loodaccu's. Al waren het nog wel flinke jongens trouwens, die condensators. Die waren van het merk Maxwell: 2,5V, 2600F en een kortsluitstroom van een paar duizend ampere... Dit zijn de vervangers van die Maxwells. Deze zijn alleen voor 2,7V... LINK Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 9 februari 2006 Report Share Posted 9 februari 2006 Toen ik geboren werd (1982) had mijn vader reeds een rotel rx-1603. dat ding stond bijna dag en nacht te spelen. na meer dan 20 jaar zonder problemen heeft ie m aan mij gegeven, ik wist toen nog niet veel van speakers en versterkers dus ik heb ermee geprutst tot en met. ik heb er minder dan een halve ohm speakerbelasting op aangesloten, en dan verschoot ik ervan dat de versterker in overload viel als ik m helemaal opendraaide. de versterker is 2x180 watt onder alle omstandigheden. ik wou altijd beter dan wat mijn vader toen gekocht had. ik heb tientallen andere versterkers gehad waaronder mosfet versterkers van 2000 watt en toch ging die rotel echt wel gewoon harder. wetende dat ik toen met rcf 554k en jbl 2225h woofers zat. Na jaren zoeken heb ik nu gevonden wat beter is. ik heb nu b&w dm7 luidsprekers van 1977 en een pioneer sx-1980 versterker gekocht voor 500 euro. allemaal in nieuwstaat met handleidingen en zelfs de originele dozen van de speakers er nog bij. na bijna 30 jaar klinkt dit alles nog steeds perfect. zonder kraken zonder ruis. Nieuwe toestellen daarentegen kosten al direct enkele 1000den euros, klinken meestal scherp en teveel opgefokt in de bassen (om te doen alsof ze toch warm klinken) als het toestel na 5 jaar kapot gaat vind iedereen het de normaalste zaak van de wereld. aangezien alle componenten van zowel de goedkoopste als de allerduurste hifi toestellen opzettelijk gemaakt zijn om niet lang mee te gaan. de jaren 60 en 70 was niet voor niets het gouden tijdperk, het geld kon niet op. kwaliteit stond kost wat kost op de eerste plaats. vanaf de jaren 80 zijn nooit meer receivers gebouwd die aan deze toestellen konden tippen zowel kwa kracht als kwaliteit. en zeker niet tesamen. nu staat geld op de eerste plaats. en kwaliteit is voor de technici enkel nog wat ze op hun computerschermpje zien. niemand hoort blijkbaar nog het verschil. Ik wil wel eens zien hoe de top of the line toestellen van nu er binnen 30 jaar uitzien. dan werkt mijn pioneer waarschijnlijk nog altijd. lol Als er iemand zin heeft om over technische specificaties te gaan praten over nu en toen kan ik wel een boekje opendoen De chinezen bouwen apparatuur met de mechanisch kwaliteit van toen, met de componenten van nu. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans 67 Posted 9 februari 2006 Report Share Posted 9 februari 2006 Ik vind dat we er op luidspreker gebied niet of nauwelijks op vooruit zijn gegaan sinds de jaren 70. Eigenlijk vaker zelfs slechter. Neem nou een LS3/5a, JBL L110 of B&W DM4. Alledrie hele goede luidsprekers (ik heb ze allemaal) met een totaal andere klank. Voor ieders smaak iets. En zie dan maar eens met een moderne luidspreker te komen die beter klinkt en geen vermogen kost. Bij CD-spelers houd ik het toch op moderne spelers. En versterkers maakt mij niet veel uit. Nieuw betekent dat de elco's nog niet vervangen hoeven te worden. Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
Midcall Posted 10 februari 2006 Report Share Posted 10 februari 2006 Ik vind dat we er op luidspreker gebied niet of nauwelijks op vooruit zijn gegaan sinds de jaren 70. Eigenlijk vaker zelfs slechter. Neem nou een LS3/5a, JBL L110 of B&W DM4. Alledrie hele goede luidsprekers (ik heb ze allemaal) met een totaal andere klank. Voor ieders smaak iets. En zie dan maar eens met een moderne luidspreker te komen die beter klinkt en geen vermogen kost. Tja, dit en al het andere wat de titel van het topic aangaat is zo logisch als maar kan. Zolang de afschrijving in geld groter is dan de afschrijving in kwaliteit is het VANZELFSPREKEND dat deze stelling waar is. En met audioapparatuur is dit nu eenmaal het geval. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 10 februari 2006 Report Share Posted 10 februari 2006 Tja de LS3/5A is een collectors item geworden. Dus da's een leuke investering als je er een setje in goede conditie hebt, maar is het ook een bruikbaar iets? Een Bentley uit de jaren '30 is ook een mooie investering maar is die nu handig om iedere dag er mee naar je werk te rijden? Het is gewoon kul dat speakers heden ten dage niet beter zijn dan 40 jaar geleden. 'Tis maar waar je naar zoekt en misschien wel hoe gefrustreerd je bent en terug wilt naar moeders schoot Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 10 februari 2006 Report Share Posted 10 februari 2006 Tja de LS3/5A is een collectors item geworden. Dus da's een leuke investering als je er een setje in goede conditie hebt, maar is het ook een bruikbaar iets? Een Bentley uit de jaren '30 is ook een mooie investering maar is die nu handig om iedere dag er mee naar je werk te rijden? Het is gewoon kul dat speakers heden ten dage niet beter zijn dan 40 jaar geleden. 'Tis maar waar je naar zoekt en misschien wel hoe gefrustreerd je bent en terug wilt naar moeders schoot Er zijn nu betere speakers en slechtere speakers dan vroeger. Wanneer het gaat over laagweergave denk ik dat sommige oude speakers daar heel erg goed in zijn. Beter dan de meeste moderne. M.b.t. het midden en hoog houdt ik het bij de moderne speakers. Het hoog van mijn DM2a's (hetzelfde als van de BBC monitors) was toch echt wel slechter dan van mij huidige Omega's. Ik heb die hoogunits dan ook enkele jaren geleden vervenagen door moderne dome's. Geen blikken plaatjes en mooi van zijde i.p.v. dat hard geworden plastic. Wat me toen ook opviel was het enorme rendementsverschil tussen de oude en nieuwe hogetoners. Daar zat best wel 5 dB in... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans 67 Posted 10 februari 2006 Report Share Posted 10 februari 2006 Het probleem is dat moderne tweeters heel vaak ferrofluid hebben. En dat verpest het geluid behoorlijk. Oude luidsprekers hebben dat probleem in ieder geval niet en hebben dus al een voorsprong. De vervorming van de LS3/5a ligt op ongeveer 0.1 %, dat is -60 dB! En indien voorzien van een heel goed modern filter (merk Cicable) op 0.0003 % (= -110 dB). Ok, dat is bij 95 dB geluidsdruk en veel harder kunnen ze niet (dan stijgt de vervorming gigantisch en gaan ze kapot), maar oh jee, wat een goede cijfers (zelfs standaard)! En dat hoor je dus ook. Of nou juist niet, die vervorming bedoel ik dan. Laatst zat ik nog te bedenken: "Als ik nou 2000 tot 3000 Euro zou uitgeven aan een paar luidsprekers, welke dan?" Ik ben er niet uitgekomen. Ik zag toen een paar KEF C80 (ja, hebben ferrofluid) luidsprekers op Marktplaats staan (voor ongeveer 250 Euro), heb ze gekocht en weet dat deze voor mij veel beter zijn dan nieuwe luidsprekers tot zeker 3000 Euro! Die Celestion HF1300 en Coles 4001 zijn echt goede tweeters (zitten ook in mijn B&W DM4's). Het probleem is dat ze ook heel goed laten horen hoe slecht de elektronica kan zijn. Nee, niks nostalgisch, zo oud ben ik nog niet (bouwjaar 1967), ik heb die luidsprekers zelf niet meegemaakt toen. Ik ben zwaar techneut, tot in het extreme. En ik kom toch echt tot deze conclusie. Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans 67 Posted 10 februari 2006 Report Share Posted 10 februari 2006 Hmm, Array, dat is toch verrekte goed spul. Heb ik een paar keer mogen beluisteren, waaronder 1 keer bij mij thuis. Tja, wat dan? Aan de LP12 zal het ook niet liggen. Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 10 februari 2006 Report Share Posted 10 februari 2006 Een oud topic maar ik durf te beweren dat er weinig speakers zo goed zijn als de ESL 57 zoals die nu door Quad Duitsland gemaakt worden. Ik heb ze twee kjaar geleden op de VAD gehoord en in een woord fantastisch. Jammer dat ik ze niet in mijn Kamer krijg anders had ik ze zeker geprobeerd (in Braun uitvoering). Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans 67 Posted 10 februari 2006 Report Share Posted 10 februari 2006 Een oud topic maar ik durf te beweren dat er weinig speakers zo goed zijn als de ESL 57 zoals die nu door Quad Duitsland gemaakt worden. Ik heb ze twee kjaar geleden op de VAD gehoord en in een woord fantastisch. Jammer dat ik ze niet in mijn Kamer krijg anders had ik ze zeker geprobeerd (in Braun uitvoering). Carl Ja, ik kan ze ook niet neerzetten in de kamer, zeer jammer. Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans 67 Posted 11 februari 2006 Report Share Posted 11 februari 2006 Een oud topic maar ik durf te beweren dat er weinig speakers zo goed zijn als de ESL 57 zoals die nu door Quad Duitsland gemaakt worden. Ik heb ze twee kjaar geleden op de VAD gehoord en in een woord fantastisch. Jammer dat ik ze niet in mijn Kamer krijg anders had ik ze zeker geprobeerd (in Braun uitvoering). Carl Ja, ik kan ze ook niet neerzetten in de kamer, zeer jammer. Hans Ik wel....heb ze in het verleden ook gehad...........erg mooie middentoner Een kennis van mij heeft de originele ESL 57's. Vaak worden die aangesloten op buizenversterkers. Die heeft hij ook (originele Quad's), klinkt fantastisch. Maar hij heeft ook een Meridian 200 Watt eindversterker (de 557, met 1600 VA transformator). En dat klinkt geweldig! Niet alleen een mooi midden, maar ook een strakke bas en heel gedetaileerd hoog. Natuurlijk hebben de ESL 57's hun beperkingen die de Meridian niet opheft, zoals geen afgrond diepe bas en een slechte spreiding in het hoog. Hij en ik geven de voorkeur aan de Meridian versterker met de ESL's. Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rein! Posted 4 februari 2007 Report Share Posted 4 februari 2007 Ook hier bij mij veel liefde voor retro. Niet alle retro, maar voor bijvoorbeeld vrijwel alles van Kenwood en Pioneer uit 1975-1980 kan ik grote waardering opbrengen. Dat misstaat niet in de huidige tijd. De speakers van mij zijn dan wel modern, maar een DM-5 van B&W kan nog steeds erg goed meekomen. Via een top receiver uit zeg 1978 op een paar B&W DM-5jes naar een concert op radio 4 luisteren is top. Hoeveel geld zou je moeten neer om met nieuwe apparatuur hetzelde te bereiken? Link to comment Share on other sites More sharing options...
afelium Posted 4 februari 2007 Report Share Posted 4 februari 2007 even alleen reagerende op de stelling (en de rest nog niet gelezen): ja, ik denk het wel. Ik heb vandaag een jaren-80 Technics Class A versterker met een StageLine PA 1000 watt versterker als eindversterker en een Arcam Alpha 8SE (cd speler) aan mijn Pied Pipers en (voor het extra laag) jaren 80 Philips basreflex boxen gehoord en dat was, vooral op hoog volume (ik woon vrijstaand), fantastisch! Maar mijn Van Medevoort MA110 maakt het geheel toch net iets subtieler, vooral in het midden, je hoort toch meer. Maar ja, die is inmiddels ook al retro, 1994/95? Wat is retro? De japaners maakten voorheen betere dingen dan nu, maar misschien moet je nu bij de chinezen zijn, die verkeren een beetje in de positie als de Japanner in naoorlogse jaren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 5 februari 2007 Report Share Posted 5 februari 2007 (...) Die Celestion HF1300 en Coles 4001 zijn echt goede tweeters (zitten ook in mijn B&W DM4's). (...) Een roemruchte combinatie! Er was nog maar Link to comment Share on other sites More sharing options...
bartverwaaijen Posted 5 februari 2007 Report Share Posted 5 februari 2007 Daar ben ik het helemaal mee eens. Wat dachten jullie van mijn ASR emitter(16 jaar oud). Of van een paar Apogee luidsprekers. Ik heb ze zelf nooit mogen horen maar ze moeten erg goed zijn want er zijn genoeg mensen die er nu nog duizende euro's aan uit geven, aakop een restauratie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rein! Posted 5 februari 2007 Report Share Posted 5 februari 2007 Tijd werkt als een kwaliteitsfilter: laten we dat niet vergeten.Uit oude tijden bleven niet de krotten van arme mensen over, maar wel de kastelen, kathedralen en kloosters van de heersende klassen. Met hifi is het net zo gegaan. Er is toen ook heel veel troep gefabriceerd. Maar: the fittest have survived! Dat heb je mooi gezegd! En natuurlijk worden er nu ook nog wel mooie dingen gemaakt. Twee dingen staan me echter tegen bij deze nieuwe produkten. Allereerst is het de vrijheid die men neemt om het produkt te prijzen. De prijs lijkt tegenwoordig een marketingtool met een omgekeerd effect. Het gaat er vanuit dat mensen denken: "Het is heel duur dus het zal wel goed zijn." Ook staat de geringe verbetering ten opzichte van voorgangers mij tegen. Soms is er zelfs sprake van een duidelijke verslechtering tegen meerprijs. Over de hele linie is te weinig progressie te zien. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now