Turbomarco Posted 2 april 2003 Report Share Posted 2 april 2003 Is het normaal dat class A verseterkers warmer worden naarmate de volume omhoog gaat? Ik heb 3 class A amps die allen het zelfde verschijnsel vertonen toch beweren anderen dat het niet normaal is ,dat het in ruststroom warmer moet zijn greetz Marco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 2 april 2003 Report Share Posted 2 april 2003 Nee, een echte klasse-A wordt juist kouder als het volume omhoog gaat. Moet je het wel flink hoog zetten gedurende langere tijd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 2 april 2003 Report Share Posted 2 april 2003 Klasse A versterkers hebben idd een hoge ruststroom. Maar als je het volume open draait, dan gaat het muzieksignaal rondom die ruststroom lopen. Dus je hebt dan pieken die veel hoger zijn dan de ruststroom, maar ook pieken die veel lager zijn. Ik denk (weet bijna zeker) dat de gemiddelde waarde van het muzieksignaal zelf 0 is. Dus houdt je alleen de ruststroom over. Dus zou de versterker theoretisch even warm moeten blijven... denk ik. Maar het kan best zijn dat ie warmer wordt, door de pieken in de muziek. Dat ie kouder zou moeten worden lijkt mij sterk... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 2 april 2003 Report Share Posted 2 april 2003 Bij een echte klasse-A is de rustroom ingesteld op de helft van de maximum te leveren stroom (PP) of op de maximum te leveren stroom (SE). Ga je hem uitsturen dan gaat er juist minder ruststroom lopen. Maar dat soort versterkers zie inderdaad weinig in solid state. Pass versterkers zijn er een voorbeeld van. De meeste klasse-A staat inderdaad maar gedeeltelijk in klasse-A. Dan klopt min of meer wat jij zegt Henrie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 2 april 2003 Report Share Posted 2 april 2003 Maar die ruststroom loopt er toch altijd? Of ie nou wel wat doet of gewoon aan staat te gloeien? Toch? Die wordt toch niet ineens lager als er een muzieksignaal versterkt moet worden? Zo ja, dan moet je me dat eens ff uitleggen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 2 april 2003 Report Share Posted 2 april 2003 Geplaatst door Henrie:Maar die ruststroom loopt er toch altijd? Of ie nou wel wat doet of gewoon aan staat te gloeien? Toch? Die wordt toch niet ineens lager als er een muzieksignaal versterkt moet worden? Zo ja, dan moet je me dat eens ff uitleggen... Zal een poging doen. Bij echte klasse-A gaat het erom dat er altijd stroom door alle transsitoren (of buizen) blijft lopen. Bij transistoren voorkom je zo dat er die vermaledijde schakelvervorming (cross-over vervorming) ontstaat. Voorbeeld, een PP versterker moet 4 A in 8 ohm kunnen leveren (64 Watt gemiddeld). Daarvoor is dan 32 V voedingsspanning nodig. De versterker staat dan ingesteld op 2 A. Hij staat dan 32 V x 2 A x 2 = 128W continue te verkachelen. Ga je hem uitsturen, zeg precies tot zijn maximale positieve spanning, dan gaat de bovenste transitor 4 A leveren maar dan valt er geen spanning meer over die transistor. De verstookte warmte in die transistor is dan 0 V x 4 A = 0 Watt. De onderste transistor gaat dan naar precies 0 A, daar staat dan 64 V over. De warmte ontwikkeling in die transistor is dan 64 V x 0 A = 0 Watt. Korom alle vermogen gaat naar de belasting: 32 V x 4 A = 128 Watt. Dit is het piekvermogen. Er zijn natuurlijk tussenmogelijkheden bij het niet vol uitsturen. Als je het verder uitrekent, dissipeert de versterker bij volle aansturing met een sinus gemiddeld 64 Watt en gaat er gemiddeld 64 Watt naar de belasting. Het totaal blijft 128 Watt gemiddeld. We zeggen dan ook dat zo’n versterker een rendement van 64 / 128 = 0,5 of 50% heeft. Bij volle uituring gaat de warmteontwikkeling in de versterker dus terug van 128 Watt naar 64 Watt. Dit voorbeeld is voor een ideale versterker. In een echte versterker gaat meer verlies zitten door allerlei imperfecties. Als je dan een rendement van 33% haalt mag je blij zijn. Bij een halfwas klasse-A staat de ruststroom b.v. ingesteld op 1A. Die kan ook 4A leveren, maar dan schakelt de onderste transistor af als de bovenste meer dan 2A moet leveren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Turbomarco Posted 2 april 2003 Author Report Share Posted 2 april 2003 Het blijft een moeilijke materie,maar ik ga ervan uit dat de volumeknop niet hoger staat dan zeg maar 11uur,en dan neemt de warmteontwikkeling wel toe,niet zo heel veel maar toch wel iets. Zou dit ook met de impedantieverloop vd speakers te maken kunnen hebben? De nominale inpedantie van mijn speakers is 6ohm,met mijn vorige speakers gaf de versterker wel iets minder warmte af{die luidsprekers kwamen niet onder de 8ohm} greetz marco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 2 april 2003 Report Share Posted 2 april 2003 Hoi Marco, Als je de volumeknop hoger draait verandert de impedantie van je speakers niet (althans niet noemenswaardig voor de puristen). Wel als je andere speakers aansluit natuurlijk. Waarschijnlijk staat de versterker in gedeeltelijk klasse-A. Bij die makkelijke speakers met hoge impedantie komt ie dan waarschijnlijk niet uit zijn klasse-A gebied. Dan wordt ie dus koeler bij enige uitsturing. Bij een lage speakerimpedantie komt ie wel uit zijn klasse-A gebied bij behoorlijke uitsturing en dan kan ie juist weer warmer worden, zoals een klasse (A)B versterker. Inderdaad een beetje ingewikkelde materie als je niet weet hoe de diverse versterkersoorten in elkaar steken. En er zijn heel wat soorten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 2 april 2003 Report Share Posted 2 april 2003 Hoi Pjotr. Jou verhaal gaat alleen op als de de transistoren geen weerstand en spannings val zouden hebben. Verder is de ruststroom een gelijkstroom komponent en heeft weinig tot niets met het signaal te maken. Het signaal komt er gewoon bij. En is gemiddeld genomen 0V dus afgezien van de extra warmte ontwikkeling helemaal geen effect op de ruststroom. (zoals Henrie al zei) Verder mis ik de andere warmte bronnen. De emmiter/collector weerstanden bv of de trafo. Ik ben 't er helemaal mee eens dat er minder verstookt wordt door de rust stroom (soms wordt de rustroom tech echt even opgeheven) Maar met het vermogen dat de versterker moet ophoesten neemt ook de warmte ontwikkeling toe. Groeten Simon Link to comment Share on other sites More sharing options...
Turbomarco Posted 2 april 2003 Author Report Share Posted 2 april 2003 ik word er ook niet helemaal wijzer van,maar volgens het boekje van de amp verbruikt hij in A modus 200w en in AB 450w???? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 2 april 2003 Report Share Posted 2 april 2003 Geplaatst door seoman:Hoi Pjotr. Jou verhaal gaat alleen op als de de transistoren geen weerstand en spannings val zouden hebben. Verder is de ruststroom een gelijkstroom komponent en heeft weinig tot niets met het signaal te maken. Het signaal komt er gewoon bij. En is gemiddeld genomen 0V dus afgezien van de extra warmte ontwikkeling helemaal geen effect op de ruststroom. (zoals Henrie al zei) Verder mis ik de andere warmte bronnen. De emmiter/collector weerstanden bv of de trafo. Whoehoe, ik had gelijk! Dacht ik al Ik ben 't er helemaal mee eens dat er minder verstookt wordt door de rust stroom (soms wordt de rustroom tech echt even opgeheven) Maar met het vermogen dat de versterker moet ophoesten neemt ook de warmte ontwikkeling toe. Groeten Simon Dat dacht ik dus ook. Er gaat door het signaal dat erbij komt meer stroom lopen en dus wekt dat meer warmte op... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Turbomarco Posted 2 april 2003 Author Report Share Posted 2 april 2003 Dus is het eigenlijk wel normaal dat klasse A versterkers wel warmer worden als ze werk moeten verzetten,ik maak btw geen punt van hoor dat ze warm worden,maar ik hoor ook verhalen dat ze koeler worden als ze vermogen moeten leveren,en dat doen de mijne dus niet. greetz Marco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Midcall Posted 3 april 2003 Report Share Posted 3 april 2003 Ik heb twee zware klasse A mono-blokken van Krell en die worden aanzienlijk warmer zodra ik langdurig op hogere volumes speel. Zodra ik op redelijk normale luistersterkte aan het spelen ben zakt de temperatuur tot waarden die min of meer gelijk zijn aan de gewone bedrijfstemperatuur die ik haal als zij niet zouden spelen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 3 april 2003 Report Share Posted 3 april 2003 Geplaatst door seoman:Hoi Pjotr. Jou verhaal gaat alleen op als de de transistoren geen weerstand en spannings val zouden hebben. Verder is de ruststroom een gelijkstroom komponent en heeft weinig tot niets met het signaal te maken. Het signaal komt er gewoon bij. En is gemiddeld genomen 0V dus afgezien van de extra warmte ontwikkeling helemaal geen effect op de ruststroom. (zoals Henrie al zei) Verder mis ik de andere warmte bronnen. De emmiter/collector weerstanden bv of de trafo. Ik ben 't er helemaal mee eens dat er minder verstookt wordt door de rust stroom (soms wordt de rustroom tech echt even opgeheven) Maar met het vermogen dat de versterker moet ophoesten neemt ook de warmte ontwikkeling toe. Groeten Simon Quote: "Dit voorbeeld is voor een ideale versterker. In een echte versterker gaat meer verlies zitten door allerlei imperfecties. Als je dan een rendement van 33% haalt mag je blij zijn." Lees voor imperfecties, verlies in transistoren, emitterweerstanden gelijkrichters, transformator, enz, enz. Het gaat er niet zozeer om of een DC ruststroom er constant is en er daarbij een aparte AC stroom tgv van het signaal maar om de momentane stromen die er totaal lopen en het warmte verlies die die stromen gemiddeld opleveren. Tegenwoordig heet zo'n beetje alles wat maar een beetje bovengemiddelde ruststroom heeft Klasse-A. Zou dus eigenlijk Klasse-AB moeten heten. In veel gevallen is dat dus geen echte klasse-A waarbij de ruststroom op de in het voorbeeld ingestelde hoge stroom staat ingesteld. Tja die marketing jongens toch, maken het er ook niet duidelijker op. Link to comment Share on other sites More sharing options...
LaMa Posted 3 april 2003 Report Share Posted 3 april 2003 Geplaatst door Arjen de Goeij:Ik heb twee zware klasse A mono-blokken van Krell en die worden aanzienlijk warmer zodra ik langdurig op hogere volumes speel. Zodra ik op redelijk normale luistersterkte aan het spelen ben zakt de temperatuur tot waarden die min of meer gelijk zijn aan de gewone bedrijfstemperatuur die ik haal als zij niet zouden spelen. Maar de krell-blokken hebben om de efficientie te vergroten een dynamische klasse a. Zodat de ruststroom variabel is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 3 april 2003 Report Share Posted 3 april 2003 Geplaatst door Pjotr: Quote: "Dit voorbeeld is voor een ideale versterker. In een echte versterker gaat meer verlies zitten door allerlei imperfecties. Als je dan een rendement van 33% haalt mag je blij zijn." Lees voor imperfecties, verlies in transistoren, emitterweerstanden gelijkrichters, transformator, enz, enz. Het gaat er niet zozeer om of een DC ruststroom er constant is en er daarbij een aparte AC stroom tgv van het signaal maar om de momentane stromen die er totaal lopen en het warmte verlies die die stromen gemiddeld opleveren. Tegenwoordig heet zo'n beetje alles wat maar een beetje bovengemiddelde ruststroom heeft Klasse-A. Zou dus eigenlijk Klasse-AB moeten heten. In veel gevallen is dat dus geen echte klasse-A waarbij de ruststroom op de in het voorbeeld ingestelde hoge stroom staat ingesteld. Tja die marketing jongens toch, maken het er ook niet duidelijker op. Hoi Peter Ik had wel 't idee dat jij 't snapt. Maar "een ideale versterker" zou op dit forum geinterperteerd kunnen worden door een krell oid. Maar ook die dingen zijn niet ideaal. Ik aggeer eigenlijk alleen tegen het idee dat versterkers koeler worden naarmate ze meer doen. Groeten Simon Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 3 april 2003 Report Share Posted 3 april 2003 Ik aggeer eigenlijk alleen tegen het idee dat versterkers koeler worden naarmate ze meer doen. En toch gebeurt dat als je het over klasse-A in de strikte vorm hebt, zoals we dat zeg 20 jaar geleden gewend waren met klasse-A. Is klasse-A nou ook al aan inflatie onderhevig? Zie het maar zo: Als een klasse-A wat meer te doen krijgt gaat ie meer energie steken in de speakers i.p.v. in zichzelf. Daadoor gaat de effectiviteit omhoog. Zijn net mensen en volgens sommigen zijn ze ook muzikaal. Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 3 april 2003 Report Share Posted 3 april 2003 Ik geloof niet dat ik het nog snap. Ik heb als een gek zitten tekenen en rekenen. De ruststoom blijft 2A, altijd!!. Dat zit ingebakken door het spannings verschill tussen de twee bassisen. Die veranderd niet. Het signaal verschuift dat verschill tussen de bassisen. Dus stel dat de versterker 30V uitstuurd dan zal 1 transistor 10W (5x2) en de andere 130W (65x2) moeten dissiperen om de ruststroom te verwerken. (nog even uitgaande van een Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 3 april 2003 Report Share Posted 3 april 2003 Wacht eens even. De emmiter weerstanden gooien nog roet in 't eten. De ruststroom wordt bepaald door de spanning tussen de twee bassisen maar die is afhankelijk van de stroom door de emmiter weerstand. Aha daar zit dus de AB overgang. Hoe meerstroom naar de belasting des te minder ruststroom. Dus....????? Echte klasse A heeft geen emitter weerstanden?? Of kan alleen single ended echt klasse A zijn. Peter zeg 't maar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 3 april 2003 Report Share Posted 3 april 2003 Ah nu zie ik waar je de mist in gaat. Ok probeer ik het nog een keer. Wat je in de gaten moet houden is dat de spanning over een transistor + emitterweestand (die uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor de warmte) het verschil is tussen de DC voedingsspanning en de uitgangsspanning. Het is deze spanning vermenigvuldigd met de stroom door de transistor die in warmte wordt omgezet. Dat is dus GEEN wisselspanning die symmetrisch om de 0V gaat. Je kan niet zomaar het DC vermogen en het AC vermogen optellen in dit geval. Je moet het gemiddelde van alle vermogens van ieder moment nemen. Bij een ruststroom van 2A en een max. piekstroom van 4A varieert de stroom door een transistor dan tussen 0A en 4A (en niet tussen -2A en +2A zoals sommigen ook wel eens denken). Omdat de stroom van de voeding dezelfde stroom is als door de transistor varieert die ook tussen de 0A en 4A. Dat is een gemiddelde stroom van 2A bij een sinusvormige uitgangs spanning. Dus bij volle belasting trekt zo'n klasse-A net zoveel stroom "gemiddeld" als in rust. Het aan de versterker toegevoerde vermogen verandert dus niet bij verandering van uitsturing. Het afgegeven vermogen wel. Het verschil moet dus in de versterker gaan zitten. Voor de duidelijkheid dit dus alleen voor een pure klasse-A en niet voor dynamic bias klasse-A, klasse-AB enz. Maar ben bang dat het de meeste nu wel helemaal duizelt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 3 april 2003 Report Share Posted 3 april 2003 Moet je niet naar het RMS-vermogen kijken, i.p.v. het gemiddelde vermogen? Dat gemiddelde vermogen is toch altijd gelijk aan het rustvermogen (bij klasse A)...? Als je naar het RMS-vermogen kijkt, is die wel degelijk groter dan het gemiddelde en dus groter dan de ruststroom -> warmere versterker... zou ik zeggen... correct me if I'm wrong (en dat zul je dan ook wel doen )... Overigens is het muzieksignaal in een klasse A versterker ook geen AC maar DC. AC wil namelijk zeggen dat je van polariteit wisselt (vandaar wisselstroom) en dat gebeurt hier niet. Hij blijft altijd positief. De spanning op de uitgang is uiteraard wel AC, maar die in de versterker dus niet... Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 3 april 2003 Report Share Posted 3 april 2003 H Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 3 april 2003 Report Share Posted 3 april 2003 Ehm RMS vermogen Er bestaat momentaan vermogen: het vermogen op het moment en er bestaat gemiddeld vermogen: het gemiddelde over langere tijd. Je hebt wel RMS-spanning en RMS-stroom. Dat is de spanning en stroom die de warmte in een weerstand opwekt: P = U_rms x I_rms (mits u en i in fase) P = U_rms x I_rms x cosphi P = U_rms^2 / R P = I_rms^2 x R Nou ja dit lijkt mij toch eerstejaars elektrostof Henrie. Kijk je diktaat er nog eens op na. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 3 april 2003 Report Share Posted 3 april 2003 Geplaatst door Pjotr:P = U_rms x I_rms (mits u en i in fase) P = U_rms x I_rms x cosphi P = U_rms^2 / R P = I_rms^2 x R Dit bedoelde ik dus... Jij doet volgens mij: P = Ugem x Igem Dan kom je altijd uit op Igem = Irust, bij Irms niet... Maar laten we er over ophouden. Ik zie door de bomen het bos niet meer... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 3 april 2003 Report Share Posted 3 april 2003 Simon klopt, wat ik aangaf was voor 1 helft van de versterker. Er zijn er natuurlijk 2. een voor de positieve voedingsspang en 1 voor de negatieve voedings spanning. Stel er loopt 2A ruststroom, door de speaker gaat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now