non_upsampling_dac?

[Paul Jenner]

Geplaatst door Gitaarwerk:

 

Ik kan die page niet zien, ben altijd wel geintresseerd in mooie sites (ben tenslotte designer     )

 

Upsampling is geen oversmampling, oversampling heeft met foutcorrectie te maken, tenminste in CD spelers.

 

Hoe dat precies werkt weet ik ook niet.

Upsampling is gewoon de frequentie verhogen.

 

Waar je wel compleet gelijk in hebt is NIET upsampelen in veelvoud van 44.1KHz. waarom?

 

44.1 x 2 = 88.2 het is een simpele rekensom wat de chips veel gemakkelijker kunnen doen.

Het is absoluut nutteloos als je door upsampeling jitter wilt verliezen en dan je samplerate op 96KHz te zetten

 

Wat bedoel je met toegepast systeem??

 

btw... als er 16x oversampling staat, is dat ook werkelijk 16x   heeft niets met bitrate te maken.. (bijvoorbeeld heeft een effect apparaat van mij input : 265x oversampling en uitgang 16x oversampling.. niet dat het een goed apparaat is trouwends   )

 

Die site van Werner is voornamelijk interessant vanwege het "gebral uit zijn jonge jaren", de content dus. Qua stylering kun je hem overslaan. (Kun je nog beter kritiek leveren op de voorpagina van mijn site ...).

 

Met toegepaste systeem bedoel ik de wijze waarop de DA conversie plaatsvindt, bijvoorbeeld: Multibit, single bit, oversmaplmpinglingedingdengdong (moeilijk woord he ? ), non-oversampling enzovoort.

 

Dan daag ik je bij deze uit, Gitaarwerk :

 

Leg jij aan Ome Paulus maar eens uit wat dan het verschil is tussen oversampling en upsampling !

 

Paul.

[Werner]

Geplaatst door Gitaarwerk:

Upsampling is geen oversampling, oversampling heeft met foutcorrectie te maken, tenminste in CD spelers.

 

Hoe dat precies werkt weet ik ook niet.

 

Dat is nu wel duidelijk.

[Paul Jenner]

Een smiley erbij is charmanter, Werner

 

 

Paul.

[[[Game]]]

GITAARWERK, JIJ BENT DESIGNER?

ik ook....

ik had het dus ook puur over de inhoud.

en die vond ik buitengewoon interesant.

 

"Dus wie ze goed vindt doet"

mooi taaltje, dat belgisch...

[[[Game]]]

ff op gitaarwerk.net gekeken, zie dat je je photoshop kent....

is dit zo'n "coming soon page" die eigenlijk altijd blijft staan of ga je binnenkort updaten?

dan kijk ik dan nog wel eens, natuurlijk ff zien hoe de skills zijn.

 

game

[Werner]

Een smiley erbij is charmanter, Werner

 

Oh, maar het was in de verste verte de bedoeling niet ook maar enigszins charmant over te komen.

[[[Game]]]

well, ... that's the spirit!

 

 

game,

werner... al aan de 989 van quad gedacht??

[Werner]

Mmm, nu heeft het niets meer met DACs te maken. Eens kijken of ik dat kan verhelpen.

 

Ik heb zo veel om aan te denken.

 

De ESL63s staan er nu een jaar, en in dat jaar heb ik geen tien uur tijd gehad om er naar te luisteren. Ik weet wel dat ze nog niet echt goed spelen. Geen idee waarom. Waarschijnlijk akoestiek. De ESL57 doet het beter in die kamer, maar er moet er eentje al meer dan een jaar in reparatie.

 

De weinige echt vrije tijd die ik aan audio kan besteden zit ik in mijn werkkot te solderen, en intussen luister ik naar antieke Rogers LS1s die soms met een Behringer digitale-eq. gecorrigeerd worden.

 

Ik zit soms te denken aan ATC SCM12s, Spendors, of ProAcs om die Rogers te vervangen.

 

Ik denk ook soms aar ProAc Reponse 2.5s om in de plaats van die ESLs te zetten. ESL989 niet, want dan moet ik ineens weer nieuwe versterkers kopen.

 

En ik denk er ook aan de Gyro buiten te gooien (wie komt hem opvangen?) en een Orbe te bestellen. Met Schroder TA1, met Allaerts MC1b.

 

Ik ZOU eraan moeten denken met de lotto mee te spelen, zo te zien.

 

 

Mmm, nog steeds geen DAC.

 

OK dan. In dat werkkot bouw ik voorversterkers, een dipoolsub voor de ESLs, en inderdaad, in de kast ligt genoeg om een non-oversampling TDA1541 DAC te bouwen. Als ik er de tijd voor had ...

 

En waarom nonos? Omdat er m.i. geen enkel echt goed oversampling filter bestaat, en omdat je voor een goede benadering van de Sinc-functie je meer oversampling nodig hebt dan 8x (eerder 16x tot 32x, 1.4MHz dus), en omdat die Sinc-benadering eigenlijk de sample/hold karakteristieken van de gebruikte ADC moet meenemen. Ik geloof niet dat iemand hier al ooit aan heeft gedacht.

 

Maar goed, als er al een 18-20 bit R2R-DAC bestaat die 1.4MHz aankan, dan nog heb ik niet de tijd om het passende filter te maken.

 

Zou anders wel interessant zijn.

[Werner]

Geplaatst door pietje bell:

http://www.northstar.it/

Daar word toch duidelijk onderscheid gemaakt tusstussen oversamplen en upsamplen

 

De Northstar site is momenteel leeg, maar op TNT

kun je nog een uitleg vinden van de Northstar ontwerper:

 

Why upsampling works (by NorthStar)

 

First of all, let me point out that there's no kind of magic here, as everything can be explained technically.

First of all, let's say the upsampling method CAN'T improve anything. The sound of a digitally upsampled DAC is better because it is the non-upsampled one to be worse.

For, let's see what happens to a standard 44.1 kHz digital signal when it is converted directly by a DAC. Before going into analogue, the digital signal crosses a digital filter that oversamples it (normally 8 times, 8x oversampling, as usually called) and a second digital filter with very high slope that cuts off all the garbage above a certain frequency, quite close to the audio band.

Once the signal has been converted into analogue, it crosses another filter, an analogue one, normally of the 2nd or 3rd kind, that introduces phase rotations into the audible spectrum.

Now, how can we consider the effect of a phase rotation in the time domain?

Let's suppose to have a musical instrument that plays its fundamental tone and its harmonics. The first ones normally are reproduced fine...but the higher order ones are delivered to your ears with a phase rotation (with respect to the first ones) and hence with a time delay that can be heard as distorion.

 

What happens with upsampling? The standard 44.1 kHz digital stream is interpolated and the samples are calculated as the original signal had a 192 kHz sampling rate. BUT!!!! This process adds NOTHING to the original signal!!!! Even at 192 kHz the signal is still extended till 20 kHz!

The difference now is that the signal crosses digital filters centered at 96 kHz and the following analogue filter will be centered far from the upper limit of the audio band (actually, near 96 kHz!!!).

This means the analogue signal coming out of the DAC will be more faithful to the original one in the time domain (less phase rotations, that is).

 

En dan nu waarom dit fout is...

 

Bij achtvoudige oversampling wordt de signaalstroom inderdaad opgekrikt naar 352kHz. En het digitale filter verwijderd alles in de band tussen 20kHz en 330kHz, zodat het analoge filter alleen maar op 330kHz en hoger moet werken. De invloed van dit filter op de audioband is, in tegenstelling tot van NS beweert, nihil. Zelfs wanneer we de fazedraaiingen bekijken.

 

Bij 'upsampling' naar 192kHz wordt de signaalstroom ook opgekrikt (zelfde als oversampling, alleen nu om duistere redenen niet-geheeltallig - meer over die redenen later!). En het digitale filter verwijderd alles tussen 20kHz en 170kHz. Er is een analoog filter nodig dat boven 170kHz werkt.

Ook de invloed van dit filter op de audioband is nihil, maar theoretisch is het slechter dan oversampling naar 352kHz, want dichter bij 20kHz.

 

Verder is er sprake van 'interpolatie', maar in deze context zijn interpolatie en laagdoorlaatfiltering synoniem. Sterker nog, in Nyquist-Shannon signaaltheorie is er maar een specifiek type interpolator/filter toegestaan, Sinc, en alle andere zijn eerder creatieve oplossingen (of misverstanden) die eigenlijk het signaal aantasten (inclusief Wadia)! (Noot: de plotjes van naaldimpulsen in de Duitse tijdschriften, en de tijdsdomeinkreten van non-oversamplingfabrikanten zijn evengoed het gevolg van desinformatie.)

 

 

De grote fout in de Northstar-uitleg is

 

The difference now is that the signal crosses digital filters centered at 96 kHz and the following analogue filter will be centered far from the upper limit of the audio band (actually, near 96 kHz!!!).

 

Ook bij upsampling snijdt het digitale filter bij 20kHz. Dat moet, omdat anders de hoog-frekwentbeelden van het signaal tussen 20kHz en 96kHz blijven zitten!

 

Samengevat: het enige verschil tussen oversampling en upsampling, zoals de termen vandaag gebruikt worden in de consumentenaudio, is dat het ene proces met een geheeltallige factor werkt (bv. 352.8/44.1=8), en het andere met een reele factor (bijvoorbeeld 192/44.1=4.35).

 

De reden om voor 96 en 192 is PUUR marketing, omdat er op die manier een schijnbaar verband gelegd kan worden met de hogere bemonsteringsfrekwenties van DVD en DVD-A: die zijn 96kHz en 192kHz.

 

Dat het upsamplingproces daardoor nodeloos gecompliceerd wordt en numeriek minder accuraat is iets waaraan luchtig wordt voorbijgegaan, want door te schermen met magische getallen slaagt de industrie erin

de consument waar wat extra's te verkopen. En dat is goed voor heel andere cijfertjes!

 

Ik beweer niet dat er geen hoorbare verschillen zijn. Ik beweer niet dat upsampling slechter klinkt, en oversampling beter. Ik beweer niet dat Wadia en Northstar toestellen fout klinken. Ondanks bovenstaande dwalingen kan een toestel nog altijd beter klinken dan een ander, omdat het digitale filter maar een fractie van het proces uitmaakt. De klank, het geluid, wordt ook gevormd door de kwaliteiten van de klok, voeding, gebruikte DAC-chips, analoge trappen, de rest van de installatie, de kamer, de oren, het hoofd, en de smaak van de luisteraar.

 

Dus iets zeggen als

 

"Upsampling werkt want de Nordia DAC klinkt fantastisch"

 

heeft geen logisch fundament.

 

 

Voor meer

klik hier ...

[Paul Jenner]

Ik denk dat de voornaamste reden voor de heren fabrikanten om naar 96 kHz over te stappen wordt ingegeven door het feit dat er bijna geen 44.1 (of veelvoud) converters meer gemaakt worden.

De chipfabrikanten hebben zich masaal gestort op 96 K vanwege het feit dat de markt voor cd spelers volledig uitgemolken is en in de DVD markt nu het geld te verdienen is.

 

De de natura zeer onverstandige stap om naar een niet geheel veelvoud van 44.1 over te gaan probeert men te maskeren met een marketing verhaal en een "nieuwe" kreet: "upsampling".

 

Dat is standaard methode in de handel: Als je ergens in de fout gaat, ga je je niet verdedigen maar ijskoud beweren dat jij de enige bent die het begrijpt.

 

 

Paul.

[Werner]

Geplaatst door Paul Jenner:

bijna geen 44.1 (of veelvoud) converters meer gemaakt worden.

 

Niet mee eens. De meeste DAC-architecturen zijn onafhankelijk van de bemonsteringsfrekwentie, op een toegelaten maximum na. De Crystals bijvoorbeeld lopen tot 192k, maar aanvaarden evengoed 44.1k. Er gebeurt intern geen omzetting naar 192k, maar alles loop gewoon trager, of wordt geheeltallig geschaald naar iets in de buurt van de natuurlijke klok van de DAC (176k).

 

R2R DACs hebben al allemaal geen notie van de samplerate.

[Pjotr]

Ach wat nou. Al in de begintijd van de CD werd veel op 48 kHz opgenomen en uitgemixed en middels sample rate converters werd dan een 44.1 kHz CD master gemaakt. Menig fantastisch CD'tje in je collectie is zo gemaakt. Heb er nog nooit iemand over horen klagen.

[JSA]

Geplaatst door Werner:

En ik denk er ook aan de Gyro buiten te gooien (wie komt hem opvangen?)

*biedt zich aan*

[Werner]

Geplaatst door Pjotr:

werd veel op 48 kHz opgenomen ... 44.1 kHz CD master gemaakt... nog nooit iemand over horen klagen.

 

En dan? Als er een goede geluidsman aan het werk is maakt het niet uit wat er in de doosjes zit.

 

Maar dat is op zich geen argument om de doosjes en hun kwaliteiten niet kritisch te bekijken. In de juiste context.

 

Maar zoals vaak worden in de audiowereld technologieverhalen buiten alle proportie opgeblazen.

[Pjotr]

Mee eens Werner.

 

Probeer ook alleen het relatieve ervan aan te geven. Die SRC's uit de begintijd waren lang niet zo goed als wat er nu standaard in een SRC chip zit.

[Paul Jenner]

Ik denk dat de cd's waarbij sample rate conversie is toegepast dan duidelijk punten hebben laten liggen. Dat jij en ik ons daar nooit zorgen over hebben gemaakt is natuurlijk omdat er nooit een alternatief op de markt is geweest.

 

Overigens denk ik dat bar weinig cd's zijn gemaakt met samplerate conversie: Een al wat oudere wijsheid uit de studiobranche is dat de beste conversie wordt bereikt met gewoon een DA en een AD converter back-to-back geschakeld, dus via het analoge domein.

 

V.w.b. de verkrijgbaarheid van 44.1 chips heeft Werner denk ik gelijk: Die chips hebben gewoon een maximale frequentie waarop ze kunnen werken. Daaronder ratelen ze gewoon vrolijk mee in het tempo dat door de clock wordt gedicteerd. Ik ben in de war met de verkrijgbaarheid van 16 bits converters, dat begint minder te worden. 24 bit chips zijn zo langzamerhand meer gemeengoed geworden, wat overigens geen kwaliteitsaanduiding is.

 

 

Paul.

[[[Game]]]

maar werner, begrijp ik nu goed, dat jij een voortsander bent van het nonupsampling principe? en jij kan dat bouwen?

 

ben je willie wortel of zo iets van beroep

[Pjotr]

Geplaatst door [[Game]]:

maar werner, begrijp ik nu goed, dat jij een voortsander bent van het nonupsampling principe? en jij kan dat bouwen?

 

ben je willie wortel  of zo iets van beroep  

Non-upsampling DAC's en non-oversampling DAC's is typisch een hobby van doe-het-zelvers en een enkele Japannner dan.

 

[FrankD]

Over hobbyen gesproken.

 

Je kunt natuurlijk met de pc en een leuke programmeertaal natuurlijk je eigen cd tracks 'upsamplen'.

 

Je kunt dit zo nauwkeurig doen als je wilt aangezien het met en pc niet uitmaakt hoe lang het omzetten duurt.

Je kan dan ook verschillende manieren verzinnen om signaal vormen te bedenken die het orgineel zo dicht mogelijk 'zouden benaderen'.

 

Het resultaat is dan naar een DVD -R te branden als DVD Audio schijfje op 24 bit 172.4 kHz (of naar 192kHz voor de gevorderde wiskundigen)

 

Over Denons alpha processing:

De alpha processor tracht dmv het analyseren van het signaal verloop de 'onderste' bits te genereren om de 16 bits op de cd aan te vullen. Laat de alpha processor nou een (geinverteerde) benadering van de quantization error genereren...

 

Deze benadering word dan domweg onderaan de 16 bits geplakt, na het verhogen van de sampling rate, waardoor de quantiserings error min of meer sterk word gereduceerd.

 

Verder word bij impuls vormige signalen de filter response aangepast om de 'ringing' van het digitale filter te voorkomen.

 

Dat laatste is vooral leuk voor de folder want het zogenaamde ringing gebeurd op een frequentie boven het hoorbare gebied en is onhoorbaar. Gelukkig is wel dat met deze methode de amplitude response niet word aangetast. Iets dat met de Wadia oplossing wel gebeurd.

 

In ieder geval is filteren altijd beter dan domweg maar niet filteren.

Wie dat in z'n hoofd haalt heeft echt helemaal niks van digitale audio techniek begrepen.

 

Frank

[Henno Appel]

Dat het upsamplingproces daardoor nodeloos gecompliceerd wordt en numeriek minder accuraat is iets waaraan luchtig wordt voorbijgegaan, want door te schermen met magische getallen slaagt de industrie erin

de consument waar wat extra's te verkopen. En dat is goed voor heel andere cijfertjes!

 

Hmmm, je zegt ongeveer hetzelfde als de auteur van deze site.

 

"The new marketing fad: UPSAMPLING

 

Or: how you can sell plain-old oversampling to a new class of gullible...

 

Suppose that for some reason or another your company just designed that wonderful professional 96kHz/20bit DA convertor. It sounds positively stellar. In fact, it sounds so good that it is the only DAC you want to listen to. What then to do with the 44.1kHz (CD), and 48kHz (DAT, DASH) source material you have hanging around in the studio?

 

Surely, you could make your Wonder-DAC to accept multiple datarates, but that would make it more complex, more expensive, and possibly worse in performance, as the jitter-prone receiver and re-sync circuitry now would have to cope with 4 or more differing frequencies.

 

So you make a handy little box that simply converts the data formats between all known digital data rates. It could e.g. turn a 44.1kHz stream into a 96kHz one, or an 88.2kHz stream into 48kHz. Increasing the apparent data rate would simply imply interpolating between existing data words (exactly what is done in the oversampling digital filter you find in every CD-player and DAC), and reducing speed would imply first anti-alias filtering, and then decimation. Easy.

 

Or is it?

 

Hell, 44.1 and 96 don't divide as integers onto each other. Which means that when you want to convert up, you have to mess with the original data: at most points you have to throw out the original data word altogether, to replace it with interpolated values. Don't like it.

 

The guys at dCS first up-convert to something like 1MHz, interpolating from the source stream. Then they decimate to the target rate. The process contains divisions and such, and thus the world length increases too along the proceedings, and prior to output everything is properly dithered and truncated.

 

Does this upsampling create new information?

 

No.

 

Does this upsampling tamper with the information, potentially harming it?

 

Yes.

 

Then why is it hailed as the next best thing to sliced bread???

 

Since it allows industry to sell you more boxes. Expensive boxes. Oh, it may result in audible differences. And oh, sometimes the loss of information may be offset by the gains you get from driving that hi-speed DAC properly so that all in all the end results sounds a bit better. But by no means is this, can this be, an end-all cure for all 44.1kHz recorded material out there. So please put it into its proper perspective."

[SpeedyAndr]

Je kunt nog zoveel getallen om ieders oren smijten, maar als de ontwerper tevens zijn oren gebruikt voordat hij zijn 'wondertje' op de markt brengt, dan vergeef ik hem dat meteen

Een dac die 192kbit als basis heeft (

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door FrankD:

Over hobbyen gesproken.

 

Je kunt natuurlijk met de pc en een leuke programmeertaal natuurlijk je eigen cd tracks 'upsamplen'.

 

Je kunt dit zo nauwkeurig doen als je wilt aangezien het met en pc niet uitmaakt hoe lang het omzetten duurt.

Je kan dan ook verschillende manieren verzinnen om signaal vormen te bedenken die het orgineel zo dicht mogelijk 'zouden benaderen'.

 

Het resultaat is dan naar een DVD -R te branden als DVD Audio schijfje op 24 bit 172.4 kHz (of naar 192kHz voor de gevorderde wiskundigen)

 

Over Denons alpha processing:

De alpha processor tracht dmv het analyseren van het signaal verloop de 'onderste' bits te genereren om de 16 bits op de cd aan te vullen. Laat de alpha processor nou een (geinverteerde) benadering van de quantization error genereren...

 

Deze benadering word dan domweg onderaan de 16 bits geplakt, na het verhogen van de sampling rate, waardoor de quantiserings error min of meer sterk word gereduceerd.

 

Verder word bij impuls vormige signalen de filter response aangepast om de 'ringing' van het digitale filter te voorkomen.

 

Dat laatste is vooral leuk voor de folder want het zogenaamde ringing gebeurd op een frequentie boven het hoorbare gebied en is onhoorbaar. Gelukkig is wel dat met deze methode de amplitude response niet word aangetast. Iets dat met de Wadia oplossing wel gebeurd.

 

In ieder geval is filteren altijd beter dan domweg maar niet filteren.

Wie dat in z'n hoofd haalt heeft echt helemaal niks van digitale audio techniek begrepen.

 

Frank

 

Beste Frank,

 

Het merk 47 labs heeft meen ik een dac op de markt, die ze dus helemaal niet filteren.

 

Groeten,

Bas

[Werner]

"dat jij een voorstander bent van het nonupsampling principe?"

 

Voorstander? Nee. Maar het is wel grappig. En zo heb ik nog een doel voor die TDA1541s in de kast.

 

"ben je willie wortel of zo iets van beroep"

 

Ja. Die moeten er toch ook zijn?

 

"'ringing' van het digitale filter te voorkomen.

Dat laatste is vooral leuk voor de folder want het zogenaamde ringing"

 

Wie wakker ligt van die ringing heeft digitaal echt niet begrepen.

 

"In ieder geval is filteren altijd beter dan domweg maar niet filteren.

Wie dat in z'n hoofd haalt heeft echt helemaal niks van digitale audio techniek begrepen."

 

Soms is dat zo. Maar soms is er net meer begrip.

 

Het ligt er maar aan wat ons oor nu precies doet tussen 15 en 25kHz.

 

Verder is er een interessante, een heel interessante, mogelijkheid die nog niet is ontdekt door de industrie: opnemen aan 192kHz met een ouderwetse flash-ADC, zonder enige filtering, en zeker zonder oversampling. Want terwijl ringing in een DAC *nodig* is, is de ringing in een sigma-delta ADC natuurlijk een foute boel.

 

 

"Hmmm, je zegt ongeveer hetzelfde als de auteur van deze site."

 

Gelukkig maar. Ik maakte die pagina al lang

geleden.

[Paul Jenner]

Een dac die 192kbit als basis heeft (

[JSA]

Hihi