Paul Jenner Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 Ik weet waar je woont, Jasper ! Paul. Link to comment Share on other sites More sharing options...
JSA Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 ACh, laat mij ook eens genieten. Leedvermaak noemt men dat :) Ik zal je eerlijk zeggen, ik heb er geen donder verstand van. M'n dac sampled maar tot 48kHz (studio standaard) maar het zal wel een klote dac zijn Immers, 192kHz is trendy nu Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 Geplaatst door Paul Jenner: Tenzij er in de conversie (upsampling door NorthStar) of elders (digitale volumeregeling ala Wadia) zeer kromme technieken worden gebruikt die nopen tot gebruik van meer dan 16 bits om de opgelopen schade enigzins te herstellen. Dit wordt ook enigszins misleidend. Wanneer het 16-bit signaal van de CD op geen enkele wijze bewerkt wordt (dus geen digitale filtering en geen volumeregeling), is een 16b DAC voldoende. (Overigens kan een 16b DAC wel een resolutie hebben equivalent aan die van een 18, 19, 20, ... DAC: wanneer de afwijking bij LSB niet groter is dan de afwijking die zo'n 'betere' DAC daar zou hebben. Dit terzijde, maar het verklaart wel de jacht op TDA1541 Silver Crowns.) Wanneer het signaal bewerkt wordt groeit de woordlengte (65535 schrijf je in 16 bits, maar 65535/2 schrijf je in 17 bits als de bovengrens gelijk moet blijven.) Na digitale filtering is de typische interne woordlengte 32-48 bit. Om goed te zijn moeten die allemaal in de DAC geconverteerd worden. Nu is het fysisch onmogelijk beter dan 23-24 bit te presteren (behalve in Alaska met de ramen open), dus aan het einde van een digitaal filter volgt altijd afronding (bweek) of dithering naar 20, 22, 24 bit. En dan is er ook een 20,...24 bit DAC chip NODIG om het boeltje correct om te zetten. En tegelijk worden de eisen gesteld aan jitter ook weer wat strenger. Mijnheer Hertz was diegene die de autoverhuur uitvond, niet? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 Hertz was inderdaad de uitvinder van de autoverhuur. Daar komt ook de kreet "Hertzen" vandaan: Eventjes een huurauto scoren V.w.b. de benodigde resolutie heb je uiteraard gelijk, Werner: Zelfs bij alleen maar digitale filtering, zonder verdere bewerkingen, kan een converter met een hogere resolutie dan 16 bits al zinvol zijn. Dat was ik dus even vergeten, my bad ! Een ander punt, waar jij je als deskundige misschien eens over wilt buigen, Werner: Ik ben van mening dat bij een steeds hogere sample-frequentie er ook steeds hogere eisen gesteld worden aan de stabiliteit van de clock. Dit zou er voor pleiten om niet al te hoog in frequentie te gaan. Ik houd in gedachten dat veel fabrikanten al niet eens in staat zijn om -of het nut inzien van- een goede clock op 44.1 te leveren. Met zo'n instelling zou het misschien weleens beter kunnen zijn om je maar helemaal niet bezig te gaan houden met forse scheppen up- of oversampling. Denk jij ervan ? Paul. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 Nou, die [[game]] zal zich voortaan wel twee keer bedenken voordattie weer eens een vraagje stelt Paul. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 Game over... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 Geplaatst door Paul Jenner: Zelfs bij alleen maar digitale filtering, zonder verdere bewerkingen, kan een converter met een hogere resolutie dan 16 bits al zinvol zijn. Niet zinvol, maar broodnodig! Een typisch Sinc digitaal filter voor audio convolueert het signaal met 200-300 coefficienten. Reken maar uit hoeveel vermenigvuldigingen en optellingen er nodig zijn om een uitganswaarde te produceren. Het Watts-filter in the Chord 64 heeft, dacht ik, 4000 coefficienten. ( Ter illustratie hier een super-eenvoudige laagdoorlaat voor 8 maal oversampling: Datas are Real : 1.0 => 1.0 h[ 0] = 0.007177986 h[ 1] = 0.005478453 h[ 2] = 0.007112720 h[ 3] = 0.008702688 h[ 4] = 0.010107597 h[ 5] = 0.011211745 h[ 6] = 0.011913735 h[ 7] = 0.012151324 h[ 8] = 0.011913735 h[ 9] = 0.011211745 h[ 10] = 0.010107597 h[ 11] = 0.008702688 h[ 12] = 0.007112720 h[ 13] = 0.005478453 h[ 14] = 0.007177986 Elk nieuw uitgangssample is de som van het product van zijn 7 eerdere buren en zijn 7 latere buren, en het sample zelf, met bovenstaande tabel. Overigens een heel zielig filter... ) Die coefficienten moeten dezelfde nauwkeurigheid hebben als de eigenlijke data, of zelfs nog meer. Dus het resultaat zonder afronding is altijd veel fijner dan 16 bit. Truckjes om bits te verzinnen voorbij 16 (Denon Alpha) zijn helemaal niet nodig: in het filter gebeurt dit vanzelf en op gefundeerde wijze, zonder giswerk. Klok? Ja, natuurlijk. Als we in een 16 bit 44.1k systeem de fouten t.g.v. timing kleiner willen houden dan het equivalent van 1 LSB, dan mag de jitter niet groter zijn dan 1/(44100 x 2^16) = 350ps. Dezelfde fout in een 352kHz systeem heeft een toegelaten jitter van 43ps. Dit zijn echter maar schattingen gebaseerd op een ruw model van wat er als fout aanvaardbaar is. Sommigen zullen nog strenger zijn. Anderzijds heb ik geen idee van de hoorbaarheidsgrenzen. De meeste commerciele CD en DVD-spelers hebben jitter tussen 200 en 1000 ps. Het was net deze overweging die Kusunoki aanzette om een non-os DAC te proberen: zie hier voor zijn artikel. Let wel op: het tweede deel van het artikel staat bol van de conceptuele fouten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 Geplaatst door Werner:Het was net deze overweging die Kusunoki aanzette om een non-os DAC te proberen: Kijk eens aan, die Kusunoki komt er wel ... Dan kunnen we daarmee waarschijnlijk concluderen dat thans de OS-loze DAC wel een beetje achterhaald is, gezien het feit dat de clock technologie ver genoeg ge-evolueerd is ? Heb jij enig idee wat de clock van Guido Tent presteert op dit gebied ? Ik zit te overwegen om t.z.t. de clock uit mijn Heart 6000 te vervangen door die Tent-clock. Moet het wel zinvol zijn natuurlijk ... De beste clock is trouwens dat Marokkaanse horloge dat ik vorige week op de Haagse Markt heb gekocht van een Zwitserse jongenman. Het is een echte Rolex en hij doet over een uur maar drie kwartier Paul. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 Nee, ik doe niet in klokken. Maar Guido Tents werkje zal wel goed zijn, gezien zijn grondige aanpak. Maar dan nog staat of valt zoiets met de inbouw en meerbepaald met de kwaliteit van de voeding rondom de DAC chip(s). En Marantz kennende ... Marokkaanse Rolexen zijn veel zeldzamer dan Turkse. Wees er zuinig op! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 Geplaatst door Werner:Nee, ik doe niet in klokken. Maar Guido Tents werkje zal wel goed zijn, gezien zijn grondige aanpak. Maar dan nog staat of valt zoiets met de inbouw en meerbepaald met de kwaliteit van de voeding rondom de DAC chip(s). En Marantz kennende ... ... heb jij niet zoveel vertrouwen in de voedingen in hun spelers ? Guido levert daarom tegen meerpijs een complete voeding bij zijn klokken. Ideetje ? Marokkaanse Rolexen zijn veel zeldzamer dan Turkse. Wees er zuinig op! Zal ik zeker doen, het is een kostbaar bezit ! Paul. Link to comment Share on other sites More sharing options...
[[Game]] Posted 17 april 2003 Author Report Share Posted 17 april 2003 Nou, die [[game]] zal zich voortaan wel twee keer bedenken voordattie weer eens een vraagje stelt Paul. game over... tja, het groeit me nu wel boven de pet...dat moet ik toegeven. maar van wat ik hier allemaal lees...is de cdspeler lang niet het belangrijkste component in een set. werner? wat vind jij goede spelers? spelers die echt hoorbaar een meerwaarde hebben boven standaard spul?? die vraag moet toch te beantwoorden zijn game Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 Geplaatst door SpeedyAndr Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 Geplaatst door Paul Jenner: Je moet niet de BITS en de KILOHERTZEN doorelkaar gaan halen Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 Pjotr, dat begrijp ik niet helemaal. stel de klok jittert rond de 100 pS, ik noem maar wat. Bij 44.1 houdt dat misschien in dat er Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 Geplaatst door SpeedyAndr Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 stel de klok jittert rond de 100 pS, ik noem maar wat. Bij 44.1 houdt dat misschien in dat er Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 Ik zou zeggen, die samples komen wel een stuk schever terecht dan bij 44.1 ? Hoeveel seconde is trouwens een picoseconde ? Is dat 1/1000 deel van een microseconde ? Paul. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 Door te zeggen 'een stuk schever' geef je min of meer aan dat je het jitter probleem niet in de juiste proporties ziet. Een jitter getal van 100ps geeft een te verwaarlozen effect op de nauwkeurigheid van het gereconstrueerde signaal. Weegt het signaal verlies van de lagere samplerate op tegen de relatief 'hogere' jitter tov de hogere sample rate waarbij het signaal nauwkeuriger word opgetekend? Met een 100 pico seconde jitterwaarde hoef je je echt geen zorgen te maken. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 Geplaatst door Paul Jenner:Ik zou zeggen, die samples komen wel een stuk schever terecht dan bij 44.1 ? Hoeveel seconde is trouwens een picoseconde ? Is dat 1/1000 deel van een microseconde ? Paul. milliseconde 1 x 10^-3 microseconde 1 x 10^-6 nanoseconde 1 x 10^-9 picoseconde 1 x 10^-12 Er zit een faktor 1000000 tussen Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henno Appel Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 Je moet niet de BITS en de KILOHERTZEN doorelkaar gaan halen Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 Bits staan voor dynamisch bereik en resolutie. Sample frequentie staat voor frequentie bereik en (ook) resolutie. Het frequentie bereik is in de praktijk iets lager dan de helft van de sample rate. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 17 april 2003 Report Share Posted 17 april 2003 Geplaatst door Henno Appel: Ik was in de veronderstelling dat bits staan voor het "dynamisch bereik", en de sample-frequentie voor "resolutie". Wat is het nou? Bits staan inderdaad voor het maximaal dynamisch bereik en daarbij de resolutie (=nauwkeurigheid) qua amplitude. Hertzen staan voor de maximaal weer te geven hoogste frequentie en daarbij de resolutie in het frequentiedomein. Paul. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 18 april 2003 Report Share Posted 18 april 2003 Geplaatst door Paul Jenner: hoogste frequentie en daarbij de resolutie in het frequentiedomein. Of tijdsdomein, want tijd en frequentie zijn gelijk. Ik ben het overigens helemaal niet met Pjotr eens dat een moderne 250 Euro DAC een tienjarige Wadia moet verslaan. Ook niet eens met de snelheidswinst van Si over de laatste twintig jaar. Het is wel zo dat die winst het jan en alleman mogelijk maakt zijn filtering in een DSP te programmeren, terwijl dat vroeger voorbehouden was aan wie er een (harde) chip voor kon maken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 18 april 2003 Report Share Posted 18 april 2003 Geplaatst door Werner: Ik ben het overigens helemaal niet met Pjotr eens dat een moderne 250 Euro DAC een tienjarige Wadia moet verslaan. Ook niet eens met de snelheidswinst van Si over de laatste twintig jaar. Het is wel zo dat die winst het jan en alleman mogelijk maakt zijn filtering in een DSP te programmeren, terwijl dat vroeger voorbehouden was aan wie er een (harde) chip voor kon maken. Je verkondigd hier een mening met geen ander doel dan tegen te spreken maar waar we weinig wijzer van worden. Leg eens nader uit allemaal. Bij de weg de huidige PC is sneller en krachtiger dan een supercomputer van zeg 10-20 jaar geleden tegen een fractie van de kosten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 18 april 2003 Report Share Posted 18 april 2003 Geplaatst door Pjotr: Bij de weg de huidige PC is sneller en krachtiger dan een supercomputer van zeg 10-20 jaar geleden Vreemd genoeg ontgaat de relevantie hiervan mij volledig. Mijn beurt om een precieze uitleg te vragen. Bij een andere weg: ik zit al meer dan tien jaar in analoog en digitaal chipontwerp, inclusief architecturen voor DSP. En laat me eens een 250 Euro DAC zien die een Wadia wegspeelt. Ik koop er ineens twee! Link to comment Share on other sites More sharing options...
![[[Game]]](data:image/svg+xml,%3Csvg%20xmlns%3D%22http%3A%2F%2Fwww.w3.org%2F2000%2Fsvg%22%20viewBox%3D%220%200%201024%201024%22%20style%3D%22background%3A%23c46d62%22%3E%3Cg%3E%3Ctext%20text-anchor%3D%22middle%22%20dy%3D%22.35em%22%20x%3D%22512%22%20y%3D%22512%22%20fill%3D%22%23ffffff%22%20font-size%3D%22700%22%20font-family%3D%22-apple-system%2C%20BlinkMacSystemFont%2C%20Roboto%2C%20Helvetica%2C%20Arial%2C%20sans-serif%22%3EG%3C%2Ftext%3E%3C%2Fg%3E%3C%2Fsvg%3E)
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now