Voor/Nadelen van hoog rendement luidsprekers

[Pjotr]

Beste Laurens,

 

Het maakt idd niet uit hoe het opgegeven wordt als het maar op de juiste manier gebeurd en je het als koper dan ook juist weet te interpreteren. Nu maakt Cabasse er nodeloos een puzzel van om er 3 dB bij te smokkelen. Lang geleden is afgesproken om het rendement op te geven bij 1W op een afstand van 1m. Tja als we allemaal weer andere normen gaan hanteren is een goed vergelijk eigenlijk niet mogelijk, althans niet voor de niet met de benodigde kennis gewapende argeloze koper.

 

Je neemt toch ook geen genoegen met de opgave bij een pak melk in kilo's als de inhoud in volume bedoeld wordt?

[Laurens]

Volgens mij is het zo dat als ik 2 speakers vergelijk die beide een 'rendement' van 90dB/2.83V/m hebben en de ene is 4 ohm en de andere 8ohm, dan is dat voor een fatsoenlijke moderne transistorversterker equivalent. Dit maakt het dus voor de argeloze audiofiel een eerlijke vergelijking. Als de vermogens in dB/W/m zouden worden opgegeven zou het juist misleidend zijn!

 

Met mijn buizeneindtrappen zou de 8 ohm speaker meestal een betere match zijn, maar dat is natuurlijke niet de gemiddelde situatie.

[Pjotr]

Beste Laurens,

 

De versterker moet in 4 ohm dan wel 2x zoveel stroom leveren dan in 8 ohm voor een gelijk geluidsniveau en dus 2x zoveel vermogen. Dat kan klankmatig wel degelijk uitmaken.

 

Idd een Krell zal daar niet wakker van liggen maar die hebben we niet allemaal staan. Heb je b.v. een 25W klasse-A versterker dan komt het er wel op aan.

[Laurens]

Dan zijn we het dus eens

 

Ik zei in een eerdere post al dat sommige versterkers een voorkeur voor 8 ohm zullen hebben. Mijn HT-versterker verdubbelt het vermogen echter al in 4 ohm.

 

Ik denk trouwens dat als je weet dat je versterker eigenlijk liever geen 4 ohm blieft, je er beter aan doet om geen 4 ohm speakers te kopen, ongeacht het rendement.

[Pjotr]

Geplaatst door Laurens:

Ik denk trouwens dat als je weet dat je versterker eigenlijk liever geen 4 ohm blieft, je er beter aan doet om geen 4 ohm speakers te kopen, ongeacht het rendement.

 

En dat geldt al helemaal voor puur klasse-A versterkers en de meeste buizenversterkers. Is b.v. zo'n versterker ontworpen op nomimaal 4 ohm en hij is b.v. 25W dan kun je er niet meer uit krijgen dan 12,5W als je er een 8 ohm speaker aan hangt. Omgekeerd als ie voor 8 ohm ontworpen is dan zal ie gedeeltelijk in klasse-B gaan bij luider spelen als je er 4 ohm aanhangt. Bij de meeste buizenversterkers is een optimale aanpassing al helemaal belangrijk om het opgegeven vermogen er ook uit te kunnen halen. Niet voor niets zit daar vaak een aparte 4 ohm en 8 ohm uitgang op. Vaak klinkt een 8 ohm speaker dan beter op de 4 ohm uitgang, maar dan wel ten koste van uitgangs vermogen (en max. volume). Speakers met een hoog rendement zijn dan wel essentieel. Mij zegt het rendement in 1w/1m meer dan de gevoeligheid bij 2,83V.

 

De materie is dus eigenlijk best lastig op waarde te schatten als je het optimale er uit wilt halen.

[carl]

Is er geen handige formule waar je alles op terug kunt rekenen, zo vergelijk je (een a technicus als ik) al vlug appels met peren.

[Matthias]

Ik zou trouwens geen PJ12 op Avalon zetten, die Avalons worden dan mijns inziens, met alle respect, een spreekwoordelijke 'vlag op een modderschuit'

 

Ja dat is een ander verhaal, dan kunnen ze hem wel aan sturen maar hoe goed doen ze dat dan.

Maar dat kan maar op 1 manier uitgetest worden en dat is luisteren. Maar ok het risico bestaat dat ik naar verloop van tijd weer een betere versterker wil, wat weer centjes , uhh sorry vele eurotjes gaat kosten.

Dus misschien maar kijken naar een iets lager segment. Heb tot nu altijd veel plezier met mijn b&w p6 speakers. Naar mijn mening moet het versterker/cd gedeelte het speaker gedeelte altijd overklassen in kwaliteit, dan weet je zeker dat je het meeste uit je speakers haalt.

 

Maar zoals gezegt, eerst een nieuwe woning dan verder kijken.

[Pjotr]

Geplaatst door carl:

Is er geen handige formule waar je alles op terug kunt rekenen, zo vergelijk je (een a technicus als ik) al vlug appels met peren.

 

Ja die is er wel, zal morgen eens kijken of ik het helder op kan schrijven. Het is nu bedtijd voor mij, half zes weer op

 

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door Matthias:

 

Ja dat is een ander verhaal, dan kunnen ze hem wel aan sturen maar hoe goed doen ze dat dan.

Maar dat kan maar op 1 manier uitgetest worden en dat is luisteren. Maar ok het risico bestaat dat ik naar verloop van tijd weer een betere versterker wil, wat weer centjes , uhh sorry vele eurotjes gaat kosten.

Dus misschien maar kijken naar een iets lager segment. Heb tot nu altijd veel plezier met mijn b&w p6 speakers. Naar mijn mening moet het versterker/cd gedeelte het speaker gedeelte altijd overklassen in kwaliteit, dan weet je zeker dat je het meeste uit je speakers haalt.

 

Maar zoals gezegt, eerst een nieuwe woning dan verder kijken.

 

Beste Matthias,

 

Dat ben ik zeker met je eens. Ik zie de versterker als het hart van alles, en zou persoonlijk zorgen dat die het best haalbaar is (best= niet per se duur btw.).

 

Anderzijds kun je denken, Die Avalon's zie ik niet vaak meer voor dat geld, en ervan genieten kan ik zeker wel, ook op de Sphinx. Wanneer er eurotjes over zijn ga ik wel voor een andere amp.

 

Maar de beste optie lijkt me, ga bij de eigenaar luisteren en neem de Sphinx blokjes mee. Dat maakt zoveel meer duidelijk dan wij hier allemaal kunnen voorspellen.

En het zal zeker niet zo zijn dat het verschrikkelijk zal klinken met de Sphinxen. In tegendeel zelfs denk ik.

 

Zoals Eric altijd zegt, je weet het niet......

 

Groeten,

Bas

[dirtyherrie]

Het rendement van de luidspreker kan de keuze van versterker zeer sterk bepalen,maar de impedantie is net zo belangrijk.Tevens kan de luidsprekerfabrikant wel 4 ohm opgeven,maar it is een gemiddelde.

De impedantie is per frequentie anders.

 

Een Wilson luidspreker heeft altijd een hoog rendement,maar de impedantie is laag,hierdoor klinken ze het beste met een stabiele versterker als bijv een krell.Avalon luidsprekers hebben een lager rendement, maar een veel makkelijker impedantie verloop, waardoor ze toe kunnen met een relatief minder stabiele versterker. Niet dat dat de keuze veel makkelijker maakt.Het gaat er altijd om de juiste combinatie te vinden die kwa klank het beste past.

Er zullen dus in iedere prijsklasse speakers zijn die goed bij je versterker passen.Het is dus in sommige gevallen mogelijk dat een goedkopere speaker die matched,beter klinkt dan een dure die niet matched.

 

 

Marc

[Laurens]

Wat Dirtyherrie zegt is gewoon waar: een Avalon is relatief makkelijk aan te sturen. Je hoeft dus ook niet per se veel duurder te gaan dan de PJ12's, zolang het maar wat beter is. Een leuke buizentrap (vanaf ong. 50W) kon wel eens prima werken op zulke speakers.

 

Avalons zijn volgens mij speakers voor het leven en als je ze je serieus kunt veroorloven, moet je het zeker overwegen. Vooral ook omdat door het zeer mooi gecontroleerde afstraalgedrag de combinatie met de ruimte bijna altijd goed gaat.

[Ruud]

Geplaatst door Laurens:

 

Avalons zijn volgens mij speakers voor het leven.

 

En daarom worden ze zo vaak aangeboden

[richard 1]

Geplaatst door Ruud:

 

En daarom worden ze zo vaak aangeboden

Worden misschien veel verkocht aan hoogbejaarden?

[Onno 1234]

Geplaatst door richard 1:

Worden misschien veel verkocht aan hoogbejaarden?

 

Of misschien brengen ze ongeluk.

[Matthias]

Nee joh die speakers moeten wel gekocht worden door mensen die geld te veel hebben, dus is upgraden ook geen punt ze.

Trouwens die avalons die ik gezien heb zijn waarschijnlijk 10 jaar oud en kosten toen nieuw rond de 6000 dollar dus zo veel goedkoper zijn ze nu ook niet.

[Pjotr]

Geplaatst door carl:

Is er geen handige formule waar je alles op terug kunt rekenen, zo vergelijk je (een a technicus als ik) al vlug appels met peren.

 

Zoals beloofd:

 

Lang geleden is afgesproken om het rendement (efficiency) op te geven in SPL (Sound Pressure Level) bij een input van 1W op een afstand van 1m. Dat is onafhankelijk van de speakerimpedantie. Echter speakers worden door een versterker aangestuurd met een spanning. Omdat de speakerimpedantie nogal kan varieren over het frequentie bereik, varieert het vermogen in de speaker nogal. Die 1W is daardoor behoorlijk van elastiek.

 

Men is er later dan ook toe overgegaan om de SPL op te geven bij een constante spanning van 2,83V. Dat is dan niet het rendement maar de gevoeligheid, “sensitivity” in het engels. Vanwaar die waarde van 2,83V? Wel, voor het vermogen (P) geldt: P=U^2/R. Oftewel spanning in het kwadraad gedeeld door impedantie. Zo’n 20-30 jaar geleden waren de meeste speakers gestandaardiseerd op 8 ohm. Vul je nu die 8 ohm in bij een vermogen van 1W en dan kom je op een spanning van 2,83V.

 

Dus voor 8 ohm speakers is de SPL waarde opgegeven bij 1W/1m hetzelfde als opgegeven bij 2,83V/1m en komt er dus voor het rendement en de gevoeligheid hetzelfde getal uit.

 

Maar nu bij 4 ohm speakers: Bij 2.83V gaat er geen 1W in de speaker maar 2W. Je mag het dan niet meer vergelijken met de norm van 1W/1m, de gevoeligheid komt dan getalsmatig hoger uit dan het rendement.

 

Om het eenvoudig te houden kun je het volgende tabelletje gebruiken:

 

Rendement (SPL 1W/1m), Impedantie, Gevoeligheid (SPL 2.83V/1m)

 

90 dB bij 16 ohm -> - 3 dB = 87 dB

90 dB bij 8 ohm -> + 0 dB = 90 dB

90 dB bij 4 ohm -> + 3 dB = 93 dB

90 dB bij 2 ohm -> + 6 dB = 96 dB

 

 

En andersom:

 

Gevoeligheid (SPL 2.83V/1m), Impedantie, Rendement (SPL 1W/1m)

 

90 dB bij 16 ohm -> + 3 dB = 93 dB

90 dB bij 8 ohm -> + 0 dB = 90 dB

90 dB bij 4 ohm -> - 3 dB = 87 dB

90 dB bij 2 ohm -> - 6 dB = 84 dB

 

 

Om commerciele redenen husselen speakerfabrikanten soms die twee normen vrolijk door elkaar. Let dus goed op wat er werkelijk bedoeld wordt als je speakers met elkaar wilt vergelijken kwa gevoeligheid c.q. rendement. Blijft staan dat het op zich niet zoveel zegt als je niet ook het impedantieverloop in ogenschouw neemt.

[Laurens]

Even als korte aanvulling:

Als je versterker spanningsgelimiteerd is (zoals de meeste transistorversterkers) dan is de handigste norm de SPL/2.83V/m waarde, als je versterker stroomgelimiteerd is (zoals vroeger, buizenversterkers enzo) is de handigste norm de SPL/w/m waarde.

[leetje]

Hoi,

Ik wil even reageren op de aanschaf van de avalons,wat overigens naar mijn mening zeer mooie speakers zijn.

Dat ze vaak 2e hands worden aangeboden kan wel eens komen doordat ze niet overal"passen"(lees klinken in de luisterruimte.)

Ik heb verschillende avalons mogen beluisteren,op verschillende locaties.

Als de speaker in een te kleine ruimte staat opgesteld,gaat het totaal verkeerd met de afbeelding,alles blijft grotendeels aan de speaker kleven(stereobeeld)

Dit geld overigens voor meerdere speakers.

Vergis je daarbij niet in de afmetingen van de speaker zelf,avalons zien er niet zo kolosaal uit maar hebben weldegelijk veel ruimte nodig.

Als dit wel voorelkaar is,krijg je een fantastisch beeld te horen met alle te wensen audiofiele eigenschappen.

Mijn advies is eigenlijk om ze eerst in je eigen luisterruimte te testen.

Veel succes!

[carl]

Bedankt Pjotr !!!

 

Ik heb die Avalons indertijd in Rotterdam gehoord op de beurs. Je had toen demonstraties waar verschillende merken na elkaar "getoond" werden.

Die Avalons gingen snoeihard. Toch vond ik de Monitor Audios 20 Se die erna "getoond" werden rustiger klinken. Mijn interesse was gewekt en ik heb de 20 SE later gekocht.

 

Van wat ik toen gehoord heb zou ik Avalons nooit in een bescheiden ruimte plaatsen.

[Matthias]

En ze schrijnen ook erg gevoelig te zijn voor de versterker. Wat ik zo lees op internet (ok je leest wel meer) zouden buizen het het beste moeten doen. Maar ach ik wacht nog even de nieuwe setting af van waar ik naar toe verhuis.

[Laurens]

Rendement hangt inderdaad samen met de impedantiecurve. De door Pjotr verdedigde spl/w/m norm geldt in feite alleen op een bepaalde frequentie (meestal 1 kHz). Het is best mogelijk dat bij een andere frequentie (zeg 60Hz) tweemaal zoveel vermogen nodig is voor de genoemde geluidsdruk.

De gevoeligheidsnorm van spl/2.83V/m heeft hier in principe geen last van. Zolang de versterker 2.83V levert, zal bij elke frequentie de geleverde geluidsdruk min of meer gelijk zijn aan de fabrieksopgave.

 

Avalons hebben een zeer gecontroleerd afstraalgedrag. Meestal wordt een speaker hierdoor minder afhankelijk van de opstelling. Een grote speaker in een kleine kamer werkt echter meestal niet, dus ook niet bij Avalon. Je hoort op een Avalon al snel beperkingen in de andere componenten, maar ze zijn zeker niet moeilijk aan te sturen.

[Pjotr]

Geplaatst door Laurens:

De door Pjotr verdedigde spl/w/m norm geldt in feite alleen op een bepaalde frequentie (meestal 1 kHz).

 

Hallo Laurens, ik verdedig niets. Zeg alleen maar dat je die twee normen niet door elkaar moet halen als je speakers wilt vergelijken.

 

Tevens nemen fabrikanten er een loopje mee om hun producten gunstig aan te prijzen. En dat zijn ook zeer gerenormeerde, zoals Thiel. Dit zegt Thiel in zijn promotalk over zijn CS1.6:

 

The CS1.6 also offers a very high 90 dB efficiency to work well with lower amounts of amplifier power.

 

En dit staat in de specs:

 

Bandwidth (-3 dB): 48 Hz-20 kHz; Amplitude Response: 50 Hz-20 kHz +/-2 dB; Phase Response: Minimum

[Laurens]

Geplaatst door Pjotr:

 

Hallo Laurens, ik verdedig niets. Zeg alleen maar dat je die twee normen niet door elkaar moet halen als je speakers wilt vergelijken.

 

Weet ik wel, maar ik doel op je omrekenformules enzo die maximaal gunstig richting de spl/w/m zijn gemaakt (de impedantie bij 1kHz is vrijwel nooit lager dan de 'nominale' impedantie).

 

Tevens nemen fabrikanten er een loopje mee om hun producten gunstig aan te prijzen. En dat zijn ook zeer gerenormeerde, zoals Thiel. Dit zegt Thiel in zijn promotalk over zijn CS1.6:

 

The CS1.6 also offers a very high 90 dB efficiency to work well with lower amounts of amplifier power.

 

En dit staat in de specs:

 

Bandwidth (-3 dB): 48 Hz-20 kHz; Amplitude Response: 50 Hz-20 kHz +/-2 dB; Phase Response: Minimum

[Pjotr]

Maar als deze speaker bv bij 1kHz een impedantie van 8 ohm heeft (dat is mogelijk bij een 4ohm speaker), dan is het omgerekende rendement dus 90dB/W/m bij 1kHz!

Beste Laurens,

 

De grap is nu juist dat meestal die 1KHz als ref. frequentie genomen wordt, al geven ze dat hier niet op en ja als alles mogelijk is dan zegt alles niets meer. Zo blijf je aan de gang.

 

Snap eigenlijk helemaal niet meer waar je nou naar toe wilt.

 

De pointe van mijn post ontgaat je geloof ik: Dat een speaker met cijfergegochel qua gevoeligheid c.q. rendement als bijzonder hoog scorend gespresenteerd wordt terwijl ie op dat punt nou juist niet boven de middelmaat uit steekt. Daarmee wil ik helemaal niet zeggen dat de CS1.6 geen mooie speaker is want het is zeker WEL een erg mooie speaker, heb zelf vorig jaar overwogen om hem aan te schaffen.

 

Het ging in deze thread toch over de voors en tegens van hoogrendement speakers? Moet je wel weten WAT een hoogrendement speaker is. En niet alle speakers die zo gepresenteerd worden zijn het dus ook werkelijk.

 

_________________________

Edit:

Kijk, daar doelde ik dus op. Jij zegt hier dat 87dB een goede(betere) afspiegeling van de werkelijkheid zou zijn.

Ah nou begrijp ik het misverstand

 

Ik zei helemaal niet dat die 87 dB een betere afspiegeling is, waar lees je dat in die context? Ik reken het daar alleen maar naar het werkelijke rendement op grond van HUN impedantie-opgave. Dit omdat ze zelf met een 3 dB hoger getal schermen. Kijk als die speaker 8 ohm nominaal zou zijn dan hadden ze dat wel opgegeven, is alleen maar gunstiger.

[Theo]

Matthias,

 

Avalons op een P12 gaat behoorlijk goed. Ik heb een tijd mijn Avalon Arcussen ermee aangestuurd. Dat klonk toch echt niet slecht, integendeel. Maar ik denk dat oudere Avalons lastiger zijn voor een versterker en dat een P12 daar meer moeite mee zal hebben. Inmiddels ben ik weer 2 eindversterkers en 2 forse verbeteringen verder. De P12 maakte plaats voor een speciale en hele goede P18, die op zijn beurt weer plaatsmaakte voor een Mark Levinson 334. In combinatie met een Chord 3200 voorversterker, een Meridian 508.24 CD-speler en Harmonic Technology bekabeling klinkt het als een plaatje (fuguurlijk dan).