RAF Amsterdam; SACD luisterimpressie

[John Picoso]

Zaterdag 21 december 2002 een dagtocht naar Amsterdam gemaakt en daarbij RAF aangedaan, omdat er een SACD-demonstratie werd gehouden. Mijn verwachtingen zijn niet meer zo hoog gespannen als in het verleden toen het nieuwe audioformaat net werd gepresenteerd. Ik ben nu vooral nieuwsgierig naar hoe dit verder gaat.

 

Audio-apparatuur en luisterruimte

 

Twee audiosets zijn samengesteld uit apparatuur van B&W, van Medevoort (vM) en Philips. Er wordt gedraaid in twee ruimtes, een grote en een kleine. Op beide locaties wordt als bron een door vM uitgebreid gemodificeerde Philips 963SA ingezet. Aan de schakeling is niets veranderd, wel zijn ongeveer op honderd plaatsen standaard audiocomponenten door betere vervangen –begrijp ik enige documentatie-.

In de grote ruimte spelen als hoofdluidsprekers de B&W Nautilus 802 en als center en achterluidspreker de Nautilus 803. De voor- en eindversterking wordt geleverd door vM, evenals de bekabeling.

In de kleine ruimte staan 4 x een B&W 805 opgesteld en een vloerstaande centerluidspreker. Deze set staat volgens de aanwezige opnamecoryfee Onno Scholze (destijds werkzaam bij Philips) niet helemaal volgens de norm opgesteld, dus wat uitgangspostitie betreft kan deze set niet optimaal presteren.

De kamers zijn beide tamelijk kaal. Op de vloer ligt laminaat, met in de grote kamer daarop gelukkig ook nog een vloerkleed. De grote kamer vind ik mooi van afmetingen, zeker een meter of vijf breed en misschien iets groter in lengte.

 

Mijn belangrijkste luisterindrukken doe ik op in de grote ruimte, waar de betere van de twee audiosets staat opgesteld. In de kleine luisterruimte heb ik wel even geluisterd naar wat pop- en jazz-opnames. Met surround valt op dat de muziek zeker een stuk levendiger is en veel meer in de luisterruimte wordt gezet. Het klinkt rijker en dat doet me aandachtiger luisteren. Alleen maar luisteren in stereo vind ik ronduit saai.

 

De promotie en de opnames

 

De producer C Jared Sacks van Channel Classics (tevens recording engineer) is ook aanwezig. Sacks maakte o.a. de veel geprezen opname van Pieter Wispelwey's uitvoeringen van de Bach-suites en ook die van het eerste celloconcert van Saint-Saens en de Rococovariaties van Tsjaikovsky (CCS 16598 & CCS SA 16501). Hij bejubelt het nieuwe formaat, vanwege de sterke toename van de emotionele betrokkenheid bij de muziek. Dit schrijft hij toe aan de veel grotere resolutie van SACD en de mogelijkheid met vijf kanalen de ruimte veel beter weer te kunnen geven.

De demonstraties hier moeten voor jazz- en popliefhebbers een teleurstellende ervaring zijn omdat er voornamelijk klassieke muziek wordt gedraaid. Voor mij is het een ideale demonstratie, want nu hoor ik alleen maar akoestische muziek.

Enkele bezoekers reageren ook heel enthousiast. Sacks meldt dat het toch allemaal veel beter is dan het oude PCM-stereo formaat; dat de emotie die in de muziek zit veel duidelijker overkomt, door de veel grotere 'detail', door de rijkdom van boventonen die nu hoorbaar wordt. O.a. in het spel van Wispelwey wordt opgemerkt dat terwijl de klank van de snaar al gestopt is, de toon nog prachtig naklinkt. (Ja, dat hoor ik ook. Mooi is dat. Maar heb ik daar SACD voor nodig omdat CD me dit niet kan laten horen?)

 

Ruimte in het geluidsbeeld

 

Een paar maal wordt er gewisseld tussen stereo SACD, multichannel SACD en PCM stereo (van het betreffende hybride plaatje).

Wat zeker duidelijk wordt is dat de muziek in multichannel weergave veel meer opklinkt in de ruimte waarin deze is opgenomen. Stemmen en instrumenten worden buiten de luidsprekers gezet, waarmee de suggestie wordt gewekt dat de ruimte wordt geopend. De muziekbronnen zijn daardoor veel meer aanwezig. Dat geeft zeker een grotere betrokkenheid bij het muzikale gebeuren. Als luisteraar heb ik tot op zekere hoogte veel meer het gevoel dat ik mij bevind in de ruimte waarin de muziek opklinkt.

Teruggaan naar stereoweergave doet dat beeld ineenvallen. De stage en wat daarin gebeurt bevindt zich ineens weer ergens tussen de luidsprekers. Opvallend is dat teruggaan naar stereo PCM daar dan eigenlijk niet zoveel aan verandert.

De toename aan ambiente informatie met de 5-kanaals weergave is dus zeker een aanwinst. Ik hoor in deze setting bij de vergelijking van PCM en DSD materiaal ook wel enige toename in detialrijkdom, maar de overgang naar 5-kanaalweergave maakt veel meer indruk.

Eigenlijk is dit voor mij de eerste overtuigende SACD demonstratie, mede door het ruime assortiment aan goed opgenomen klassiek repertoir. Tegen de achtergrond van hoe menigeen moet luisteren naar zijn of haar CD-collectie, kan ik het enthousiasme van o.a. recensenten in het blad 'Luister' wel begrijpen als zij apparatuur bespreken waarmee zij SACDs in surround tot klinken kunnen brengen.

Maar daar houdt mijn enthousiasme dan ook op.

 

Luisterindrukken ‘grote ruimte’ - Een nieuwe referentie?

 

Elke muziekminnaar heeft natuurlijk een referentie. Heel vaak is dat de eigen audioset. Die is bij mij ook zeker een referentie, maar belangrijker zijn de ervaringen van concerten in kleine en grote zalen, kerken en theaters. SACD zou ons dichter bij de realiteit brengen in vergelijking met de oude, vertrouwde CD-weergave. Wie realisme zoekt zou niet langer belemmerd worden door de beperkingen van de CD-weergave. 'Zou'...

 

Want bij al het moois wat ik hoor, verneem ik een ambient die mij veel te grofmazig is. De manier waarop de instrumenten in de ruimte staan levert een suggestie van ruimte die ik veel te ver verwijderd vind staan van de werkelijkheid. De instrumenten staan ongeveer op hun plek. Een zeer goede focussering is ver te zoeken. Houtblazers bevinden zich wel achter de strijkers, maar waar precies, exact aanwijzen kan ik het niet. De verschillende orkestgroepen zitten me ook veel te veel op elkaar en in elkaars vaarwater.

 

Wat zeker winst is bij groot orkestraal werk -negende symfonie van Dvorak, eerste deel-, is dat de klank nergens dichtloopt. Ook hardheid blijft gelukkig uit, terwijl de thrombones rechts op het podium wel stevig kunnen uithalen en zeker mooi klinken -maar niet realistisch, vind ik-. Het gebrek aan focussering vertaalt zich ook daarin dat het moeilijk is verschillende instrumenten binnen een groep te differenti

[Duck-Twacy]

Goed luisterverslag! Interessante beoordeling

 

Op je site zie ik dat je eigen refentie een bovenmodale op JK gebaseerde set is. In hoeverre verwacht de de kwaliteiten daarvan (ik schat JK iets hoger in dat vM/Philips) het PCM geluid bevoordelen.

 

Er is dus nauwelijks naar DSD in stereo geluisterd, begrijp ik?

[Kermit]

Picoso

Een zeer duidelijk geschreven stuk met een hoge informatiewaarde, met name ten aanzien van de 'zachte' aspecten. Je bent er in geslaagd om een goede mix van objectieve en subjectieve waarden te creeren.

[Maarten]

Mooi verslag Picoso.

 

Met name gezien je vragen (klinkt SACD alleen goed op een set van een ton) hoop ik dat je op verder onderzoek uitgaat en ons op de hoogte houdt van je bevindingen.

 

 

Maarten

(voorlopig muziek in stereo, film in 5+1)

[FrankD]

Heel interresant verhaal.

Ik herken veel van wat je hebt opgeschreven. Focussering en plaatsing is echt een probleem bij sacd.

Bij eerdere demo's met de sacd1000 van Philips hoorde ik het hoog op bepaalde momenten nog dichtlopen waarbij de instrumenten gelijk terugkropen in de afzonderlijke luidsprekers.

De problemen met de plaatsing wijt ik aan de transient weergave die door dsd met noiseshaping enigzins aangetast worden.

Het lijkt of ze niet snel genoeg worden aangezet.

 

Bij een goed klassieke opname in mc verbleekt de stereo versie nogal. Het is dan ook erg slim om vooral het meerkanaals aspect te demonstreren omdat dat de meeste indruk maakt. Echter alleen bij die ene persoon die exact op gelijke afstand van alle speakers zit...

 

 

Frank

[Gitaarwerk]

ik heb gprobeerd tchnisch uit te leggen (met wat onweet erbij, die ik wat heb gecopieerd van een site) dat sacd eigenlijk slechter zal klinken dan een cd..

http://forum.hifi.nl/index.php?act=ST&f=23...23&t=2640&st=45

 

Ik hoorde van speedyAndre, dat FrankD het misschein wat beter technisch kan ondersteunen.

[carl]

Complimenten Picoso een zeer goede beschrijving. De vraag is voor mij echter wat je eigenlijk gehoord hebt: de (surround)opnamen (waar ze zeer de best op hebben gedaan en wat daarom misschien geen succes is, zie ook het commentaar van A.v.O.) of SACD.

 

Ik zou wel eens een goede analoge opname op zowel CD als SACD willen horen.

[John Picoso]

Met dank voor jullie reacties,

 

Op je site zie ik dat je eigen refentie een bovenmodale op JK gebaseerde set is. In hoeverre verwacht je dat de kwaliteiten daarvan (ik schat JK iets hoger in dat vM/Philips) het PCM geluid bevoordelen. Duck-Twacy

 

Mijn indrukken tot op heden zijn dat JK met het PCM-digitale formaat een standaard neerzet die tot de muzikale top behoort. En dat niet alleen met ‘bovenmodale’ apparatuur. Er zit een schat aan informatie in het inmiddels verguisde 16-bit–44.1 kHz PCM-formaat –is mij gebleken-, maar heel veel audio-ontwerpers weten het er niet uit te halen. Hoe men dat doet interesseert mij niet zoveel. Mijn hoop is altijd en alleen maar dat techniek zo in dienst staat van muzikale reproduktie dat de suggestie van ‘echt’ zo dicht mogelijk wordt benaderd in elke prijscategorie. Ik vind dat JK daar uitermate goed in slaagt. Of ik nu luister met JK-top-of-the-line (zoals bij mij thuis) of een heel eenvoudige audioset met (ik noem maar wat) Denon elektronica en twee JK Optima II monitortjes. Dat klinkt al goed. Daar weet JK met zijn modificaties iets aan toe te voegen dat het geheel naar een nog veel hoger plan tilt. De manier waarop hij intermodulatie vervorming weet te elimeneren is niet alleen een elektronisch kunststukje, het gaat natuurlijk om het (muzikale) eindresultaat: een instrumentale klank en stembehandeling die een stuk realistischer is en een toename aan ambi

[John Picoso]

Geplaatst door carl:

Complimenten Picoso een zeer goede beschrijving. De vraag is voor mij echter wat je eigenlijk gehoord hebt: de (surround)opnamen (waar ze zeer de best op hebben gedaan en wat daarom misschien geen succes is, zie ook het commentaar van A.v.O.) of SACD.

 

Ik zou wel eens een goede analoge opname op zowel CD als SACD willen horen.

 

Ha Carl,

 

Ik begrijp niet goed wat je bedoelt met 'een goede analoge opname op zowel CD als SACD willen horen'. De in de eerste posting vermeldde opname van Pieter Wispelweij met het celloconcert van Saint-Saens is -naar mijn mening- van uitstekende kwaliteit. Met de opnames die werden gebruikt om een beeld te geven van de potentie van SACD denk ik dat ze daar in Amsterdam over uitstekend materiaal beschikten.

 

'A.v.O.' Je bedoelt Armand van Ommeren? Een heerlijk sceptische geest vind ik dat, die er ook wel eens helemaal naast kan zitten. Hij is in ieder geval iemand die het hele gebeuren van 'surround'-weergave kritisch volgt. Hij is overigens wel heel erg enthousiast over de SCD-XA333 van Sony en de wijze waarop die machine SACD tot klinken weet te brengen, terwijl hij in verhouding daarmee heel sceptisch over de Philips SACD1000 is (HVT sept 2002).

 

vr gr, Picoso

[carl]

Hai Picosso,

 

Als je systemen wilt vergelijken dan moet je een oude (eenvoudig opgenomen )analoge opname nemen, die zonder bewerking digitaliseren en op CD en SACD zetten. Vergelijk vervolgens die drie systemen. Klinkt de CD en/of de SACD anders dan kan je daar een conclusie uittrekken (als het anders is,is het namelijk altijd slechter want beter als de analoge moeder kan niet).

 

Probleem bij vergelijking van systemen is dat je er maar van uit moet gaan dat de CD- dubbel op de SACD exact hetzelfde is als de SACD en dat geloof ik niet zomaar. In de tijd van de introduktie werden ook slechte LP's uitgebracht om de superioriteit van de CD te bewijzen.Dat zal nu ook wel zo gaan.

 

Overigens: als je een digitale opname ziet als een schilderij geschilderd volgens pointisme zou volgens mij een SACD altijd beter moeten klinken. Maar waarschijnlijk is dit te simpel gedacht.

 

Groet,

[John Picoso]

Hai Picosso,

 

Als je systemen wilt vergelijken dan moet je een oude (eenvoudig opgenomen) analoge opname nemen, die zonder bewerking digitaliseren en op CD en SACD zetten. Vergelijk vervolgens die drie systemen. Klinkt de CD en/of de SACD anders dan kan je daar een conclusie uittrekken (als het anders is, is het namelijk altijd slechter want beter als de analoge moeder kan niet).

 

De frase ‘zonder bewerking digitaliseren’ klinkt me toch wel als ‘contradictio in terminis’ in de oren. De digitalisering is al een bewerking. Ik noem het vooral ook ‘bewerking’ omdat er op heel verschillend niveau analoge bronnen kunnen worden omgezet naar een digitaal signaal. In sommige gevallen levert dat zeer geslaagde heruitgaves op (bijv de EMI ‘5 66-serie, ‘Remastered at Abbey Road Studios and noise shaped via the Prism SNS system for optimum sound quality’, what ever that may be), maar soms ook enorme gedrochten (Galleria serie van Deutsche Grammaphon). Of wat te denken van al het gemanipuleer van oud materiaal in een serie n.a.v. ‘Great Recordings – 50’ van Philips, ‘96kHz 24-BIT super digital transfer’. Ik laat Strawinsky’s Sacre van de Philips 464 744-2 ‘super digital’ graag liggen voor de eerste CD-heruitgave van hetzelfde werk (Philips Classics 416 798-2). En wil ik deze fraaie opname van het Concertgebouw Orkest onder Collin Davis werkelijk op niveau horen, dan pak ik natuurlijk de oorspronkelijke LP-uitgave: Philips 9500 323.

 

Ik heb in mijn collectie een grote hoeveelheid LP’s zitten die met de opkomst van CD omgezet zijn naar CD-formaat. De LP’s houden een muzikale voorsprong op CD. Ondanks ruis, af een toe een tikje of enkele spetters.

Overigens is Philips opnieuw doende oud materiaal (jaren 60 en 70 vorige eeuw) uit te brengen op SACD, waar ik nog de LP-uitgaven van koester.

Tja, hoe naief zal de consument weer blijken te zijn?

 

Probleem bij vergelijking van systemen is dat je er maar van uit moet gaan dat de CD- dubbel op de SACD exact hetzelfde is als de SACD en dat geloof ik niet zomaar. In de tijd van de introduktie werden ook slechte LP's uitgebracht om de superioriteit van de CD te bewijzen. Dat zal nu ook wel zo gaan.

 

Precies. Ik geloof dat dus ook niet zomaar, sterker, in mijn eerste posting hierboven heb ik al aangegeven dat er nogal een verschil zit tussen de op mijn CD-drive beluisterde muziek van de CD en exact dezelfde muziek van de hybride SACD-CD in de uitgave van Channel Classics met de cellist Pieter Wispelwey –overigens prachtige uitvoeringen, schitterend spel; niets mis mee-.

 

Groet,

 

Picoso

[carl]

Hai Picosso,

 

We zijn het met elkaar eens geloof ik. Ik hoorde trouwens bij mijn handelaar dat er ongeveer 70 DVD A's op de markt zijn en 700 SACD's.

 

Ik wacht maar even.