FrankD Posted 14 augustus 2003 Report Share Posted 14 augustus 2003 Het verbaast me echter dat je niet de gelegenheid hebt aangegrepen SACD af te kraken, aangezien zei veel quantisering toepassen.........en Toch.....toch is het het beste Formaat Gelul Bas, DSD heeft een joekel van een fundamentele fout. Het heeft namelijk maar 1 bit met een veel te lage sample rate. (Er is eigenlijk nauwelijks sprake van echte kwantisering gezien er maar twee waardes worden gebruikt...) De noise shaping lineariseert een en ander zodat de resolutie er nog net mee door kan over de audio bandbreedte. Laat nou die 'noise shaping' gerealiseerd worden door een ca 50dB oct filter dat al ingrijpt bij ca 2kHz en een feedback loop en het mag duidelijk zijn dat transient signalen door dsd heel onnauwkeurig worden gereproduceerd. Ook is die ene bit een groot struikelblok om zonder rare kwinkslagen het signaal te bewerken. Bass management en zelfs een simpele level aanpassing in de sacd speler en het dsd signaal word zo plat en vlutloos als een dubbeltje. Het dubbeltje is inmiddels verdwenen en sacd volgt vanzelf. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 14 augustus 2003 Report Share Posted 14 augustus 2003 Nou het klink allemaal weer erg indrukwekkend. De achtergrond ontbreekt me om iets zinvols te kunnen antwoorden (dithering??). Maar als het een mis(t)verstand is (was) dan moet het uit de wereld natuulijk. Any links mbt dithering 4 dummies misschien ? (Of misschien kan Ultranalog nog eens reageren op deze kwestie, die heeft er voor geleerd) btw: http://www.webstyleguide.com/graphics/dither.html analoog hiermee?? of http://www.earlevel.com/Digital%20Audio/Dither.html spooky Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bob James Posted 15 augustus 2003 Report Share Posted 15 augustus 2003 Geplaatst door carl:Beste Bob James/Spido/Spiekerboer, (...) Op de site van Audio Muziek - de site van onder meer Armand van Ommeren en Jan de Kruyf (!)- staat dat Jan Kool leraar natuurkunde en tekenleraar was en niet leraar Engels zoals je schrijft. (...) Dank je! Waarschijnlijk herinnerde AvO het zich beter dan ik... In mijn stukje zal ik het z.s.m. corrigeren. Overigens: de door jou op Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 15 augustus 2003 Report Share Posted 15 augustus 2003 btw: http://www.webstyleguide.com/graphics/dither.html analoog hiermee?? of http://www.earlevel.com/Digital%20Audio/Dither.html De analogie komt enigzins overeen. Maar is toch niet helemaal vergelijkbaar. Een kleurenplaatje is in feite een verzameling van drie kleursignalen terwijl een audiokanaal maar een signaal is. Audio komt dus eigenlijk meer overeen met een 'zwartwit' foto. Het '24bit' plaatje spreekt voor zicht. 24 bit komt overeen met de kleurdiepte (signaal amplitude) terwijl de resolutie (pixels) overeenkomt met de sample rate. Als de sr hoog genoeg is zie je de korrel niet. Het '8 bit' kleuren plaatje laat zien dat met minder bits je toch aardig in de buurt kan komen van het oorspronkelijke plaatje. Door de dither is de 'kleurechtheid' redelijk overeind gebleven. Neem je wat meer afstand van het scherm dan lijken de plaatjes akelig goed overeen te komen. Echter zie je nog duidelijk resolutieverlies in delen van het plaatje als je er met je neus bovenop zit. Dit komt omdat de dither in feite niet optimaal is. Terug van 24 bit kleurresolutie (256x256x256 kleurnuances) naar 8 bit met maar 256 kleuren is iets anders (= niet lineair, dither kan dan niet optimaal) dan terugditheren naar 2^2 x 2^2x 2^2( 8 bits met 6 bits effectief gebruikt! ) met 64 mogelijke kleurnuances die echter wel optimaal geditherd kunnen worden. Het plaatje zal dan een egalere resolutie vertonen met minder kleurnuance (Al je daar 9 bits voor had kunnen gebruiken dan kom je uit op 2^3 * 2^3 * 2^3 mogelijke kleur nuances (512) en dat zou dan met correcte dithering een akelig nauwkeurige benadering van het orgineel opleveren met een licht verlies aan focus over het gehele plaatje.) Vervolgens een 1 bit plaatje: Hier zijn geen echte grijstinten mogelijk. Door maar genoeg pixels op een bepaald oppervlak te drukken is er een betere benadering mogelijk. Dit gaat echter fout bij grote contrast (dynamiek) overgangen en delen waar hele lichte grijstinten en hele donkere grijstinten moeten worden weergegeven. Aan die uitersten loopt het plaatje namelijk 'dicht' omdat het aantal beschikbare pixels per oppervlakte eenheid om een grijswaarde uit te drukken drastisch terugloopt. Dit komt overeen met een varierende resolutie op delen van het plaatje. Met meer bits is het mogelijk om verschillende grijstinten met een constante resolutie over het gehele plaatje weer te geven. Het ander verhaal verteld redelijk goed mat dither doet met een digitaal audio signaal. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 15 augustus 2003 Report Share Posted 15 augustus 2003 Interessante materie Frank. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bob James Posted 15 augustus 2003 Report Share Posted 15 augustus 2003 Geplaatst door Kermit: Ongel Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 15 augustus 2003 Report Share Posted 15 augustus 2003 Geplaatst door erik klijnsmit:bij de introductie staat trouwens wel een hele mooie foto de st eustache in parijs . 101 stemmen 23 meter hoog gebouwd door gebr van den heuvel uit dordrecht . en ik heb hem wel es live gehoord Beste Erik, Prachtig! Ken je ook het orgel waar C Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 15 augustus 2003 Author Report Share Posted 15 augustus 2003 Hai Bob James, Dat Jan Kool leraar natuurkunde was gaf hem natuurlijk wel een goede basis voor zijn audiohobby. Koppel dat aan heel wat luisterervaring, liefde voor muziek en de omgang met baanbrekende fabrikanten en de conclusie kan niet anders zijn dat de man alles had om een zeer deskundig journalist te zijn. Hetzelfde geldt voor AvO. Jan Kool heeft geen fundamenteel onderzoek gedaan en ook niet in een orkest gespeeld maar dat zie je toch bij nagenoeg alle journalisten. Wat is de ervaring van een journalist die een artikel schrijft over het Midden Oosten of Afrika, is hij minister van buitenlandse zaken geweest of diplomaat, heeft hij een aantal jaren in het land gewoond of de koran bestudeerd. De vraag is of je zonder die kennis wel een goed jounalist kan zijn - ik denk het wel (niet dat ze het allemaal zijn). We zijn natuurlijk allemaal maar mensen met een beperkte kennis en inzicht en een zekere eenzijdigheid is ons allemaal niet vreemd. Zoals jij dat doet kan je echter iedereen onder uit halen. Overigens vind ik het jammer dat je wat jezelf betreft niet met open vizier op dit forum meedoet en dat je uiteindelijk ook heel weinig concreet wordt in je beschuldigingen. Tot slot dat de ESL "jouw" luidspreker niet is daar zal niemand over vallen. Je zal toch moeten toegeven dat het een topluidspreker is en een baanbrekend ontwerp. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bob James Posted 15 augustus 2003 Report Share Posted 15 augustus 2003 Hallo Carl, Words of Wisdom, Carl! Je hebt groot gelijk... Als ik niet zo verschrikkelijk opgefokt was geweest door die gifkikker (die het op zijn manier ook allemaal wel goed bedoelt!), dan had ik 't - als ik een beetje van jouw schrijftalent mocht lenen - z Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 15 augustus 2003 Report Share Posted 15 augustus 2003 Geplaatst door FrankD: De analogie komt enigzins overeen. Maar is toch niet helemaal vergelijkbaar. Een kleurenplaatje is in feite een verzameling van drie kleursignalen terwijl een audiokanaal maar een signaal is. Audio komt dus eigenlijk meer overeen met een 'zwartwit' foto. Het '24bit' plaatje spreekt voor zicht. 24 bit komt overeen met de kleurdiepte (signaal amplitude) terwijl de resolutie (pixels) overeenkomt met de sample rate. Als de sr hoog genoeg is zie je de korrel niet. Het '8 bit' kleuren plaatje laat zien dat met minder bits je toch aardig in de buurt kan komen van het oorspronkelijke plaatje. Door de dither is de 'kleurechtheid' redelijk overeind gebleven. Neem je wat meer afstand van het scherm dan lijken de plaatjes akelig goed overeen te komen. Echter zie je nog duidelijk resolutieverlies in delen van het plaatje als je er met je neus bovenop zit. Dit komt omdat de dither in feite niet optimaal is. Terug van 24 bit kleurresolutie (256x256x256 kleurnuances) naar 8 bit met maar 256 kleuren is iets anders (= niet lineair, dither kan dan niet optimaal) dan terugditheren naar 2^2 x 2^2x 2^2( 8 bits met 6 bits effectief gebruikt! ) met 64 mogelijke kleurnuances die echter wel optimaal geditherd kunnen worden. Het plaatje zal dan een egalere resolutie vertonen met minder kleurnuance (Al je daar 9 bits voor had kunnen gebruiken dan kom je uit op 2^3 * 2^3 * 2^3 mogelijke kleur nuances (512) en dat zou dan met correcte dithering een akelig nauwkeurige benadering van het orgineel opleveren met een licht verlies aan focus over het gehele plaatje.) Vervolgens een 1 bit plaatje: Hier zijn geen echte grijstinten mogelijk. Door maar genoeg pixels op een bepaald oppervlak te drukken is er een betere benadering mogelijk. Dit gaat echter fout bij grote contrast (dynamiek) overgangen en delen waar hele lichte grijstinten en hele donkere grijstinten moeten worden weergegeven. Aan die uitersten loopt het plaatje namelijk 'dicht' omdat het aantal beschikbare pixels per oppervlakte eenheid om een grijswaarde uit te drukken drastisch terugloopt. Dit komt overeen met een varierende resolutie op delen van het plaatje. Met meer bits is het mogelijk om verschillende grijstinten met een constante resolutie over het gehele plaatje weer te geven. Het ander verhaal verteld redelijk goed mat dither doet met een digitaal audio signaal. Frank En SACD (DSD) werkt net weer even wat anders. i.p.v. per sample exact de ampplitude vast te stellen, heeft DSD alleen maar een o of een 1. (aan of uit). Is het een 1 (aan) dan moeten we omhoog. is het een o omlaag. Op deze wijze maakt men een model van de oorspronkelijke golf, i.p.v. een werkelijke reproductie. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 15 augustus 2003 Author Report Share Posted 15 augustus 2003 Hai Bob, Ik heb de ESl niet in huis gehad en kan niet diepgaand over jouw kritiek oordelen. De keren dat ik ze gehoord heb was ik in ieder geval enthousiast.Als ik eens een nieuw huis heb met een grotere luisterkamer zal ik zeker proberen ze eens een week in huis te krijgen. Overigens gebrek aan laag kan je natuurlijk met een subwoofer compenseren en een kleine sweet spot heeft natuurlijk als voordeel dat je minder last hebt van ruimte problemen. Ik heb zelf MA 20 SE die (in mijn opstelling) ook een kleine sweet spot hebben, maar ik vind dat verder geen groot probleem. Een beetje om een indruk te krijgen van je smaak, welke luidsprekers vind jij naast de PP goed? Heb jij overigens die site van Rudolf Bruil wel eens gelezen en denk je dat zo'n subwoofer die hij beschrijft actueel is. Ik zou toch een keer in mijn leven iets zelf moeten bouwen. Groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 15 augustus 2003 Report Share Posted 15 augustus 2003 Geplaatst door spido: Beste Erik, Prachtig! Ken je ook het orgel waar C Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 15 augustus 2003 Report Share Posted 15 augustus 2003 Geplaatst door Bob James: Neem nou de ESL. Prachtige eigenschappen qua fasecoherentie en vrijheid van vertraagde resonantie. Voor sommigen zijn die eigenschappen essentieel. Maar er staan ernstige tekortkomingen tegenover: g Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 15 augustus 2003 Report Share Posted 15 augustus 2003 En SACD (DSD) werkt net weer even wat anders. En anders dan jij denkt. i.p.v. per sample exact de ampplitude vast te stellen, heeft DSD alleen maar een o of een 1. (aan of uit). Is het een 1 (aan) dan moeten we omhoog. is het een o omlaag. Dit is wat er aan de DAC kant van het verhaal gebeurd. En dat is in feite delta modulatie. Maar beter gezegd het signaal is als pulse density modulation gecodeerd. Aan de ADC kant werkt dsd wezenlijk anders. Er is daar namelijk geen sprake van delta modulatie. (als vorige sample hoger dan huidige ->0 anders ->1) Als het het systeem op basis van delta modulatie zou coderen dan is de dsd sample rate veel te laag. Bij dsd gebeuren er namelijk iets anders. Daar word een voortschrijdend gemiddeld signaal vergeleken met het ingangssignaal en het resulterende error signaal word nadat het door het noise shaping filter is gegaan gesampled. Een en ander vind plaats in een feedbackloop waarin ook een zeer steil filter met fase verschuiving en tijdsvertraging zit. De correctie loopt dus continue achter de feiten aan. Beneden het noise shaping filter kantelpunt is dat niet zo'n groot probleem en daar zie je een hele hoge resolutie. Boven dat kantelpunt (ca 2..3kHz) word het wel een probleem en daar zie je ook een terugval in resolutie. (De typische oplopende ruis karakterestiek bij de sacd spelers) DSD heeft een probleem als het signaal volledig word gemoduleerd. Dus daarom ook het advies om minimaal onder de -6dB max te blijven. Net als bij het plaatje loopt het signaal dan dicht. Voor tonen die boven het NSF kantelpunt liggen blijft er minder resolutie over. Op deze wijze maakt men een model van de oorspronkelijke golf, i.p.v. een werkelijke reproductie. Inderdaad geen werkelijke reproductie maar een wat wazig resultaat zoals dat zwart wit plaatje met de adelaars. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bob James Posted 15 augustus 2003 Report Share Posted 15 augustus 2003 Geplaatst door carl:(...) welke luidsprekers vind jij naast de PP goed? Heb jij overigens die site van Rudolf Bruil wel eens gelezen en denk je dat zo'n subwoofer die hij beschrijft actueel is. Ik zou toch een keer in mijn leven iets zelf moeten bouwen. Groet, Beste Carl, Nee, de site van Rudolf Bruil ken ik niet. Het lijkt mij het mooist elke esl zijn eigen sub te geven, als voetstuk. Actief, electronisch gefilterd op ca 100 Hz en met instelbare fasehoek. Dit laatste vanwege de uiteenlopende stijgtijden op de overnamefrequentie. Ik vind bijvoorbeeld de oude Tannoys nog steeds erg mooi: die klassieke 200 liter meubelstukken met papieren 38 cm dual concentrics erin. Kleuren wel wat. Okay. Maar detailleren en plaatsen fantastisch. En een Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 15 augustus 2003 Report Share Posted 15 augustus 2003 Carl Ik heb op een zelfbouwdag voor ESL Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 15 augustus 2003 Report Share Posted 15 augustus 2003 Beste Bob, De Grote Tannoy kongdom's worden nog steeds gemaakt. Heb ze zelfs laatst weer gehoord op de beurs in Frnakfurt. Dat is i.d.d. echt laag, met de juiste impuls, kracht en druk. Zijn samen met het laag van de klipsch hoorn's en de matrix 800's een van de weinige systemen die het laag echt kunnen weergeven. (en bedoel daar niet alleen kwantiteit mee, maar vooral strakheid). Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
JSA Posted 15 augustus 2003 Report Share Posted 15 augustus 2003 Geplaatst door Sebastiaan de vries:De Grote Tannoy kongdom's En de hear-jungle is kompleet Hij blijft leuk Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 16 augustus 2003 Report Share Posted 16 augustus 2003 Geplaatst door FrankD: Echt of topic is jouw opmerking niet. De 'oude rotten' zetten grote vraagtekens bij de audiofiele zwetsverhaaltjes die met de gebruikelijk drogredeneringen oa aan trachten te tonen dat 'analoog' beter is dan digitaal. Met dank aan Jitze die weer een prachtig voorbeeld van zo'n zwetsverhaal heeft gequote. Dat de 'oude rotten' met hun verhaal doorspect met feiten en metingen ipv zwetserige drogredenen geen vrienden maken onder de niet technisch onderlegde audiofielen mag duidelijk zijn. Frank Wonderlijk dan toch dat - zelfs hier in NL, waar de platenspelers massaal gedumpt zijn in de jaren 80 - vinyl is blijven bestaan en zelfs weer een nieuwe injectie heeft gekregen. Gekozen wordt op grond van weergave kwaliteit, het hoorbare effect van het geheel dus. Als dit alles een audiofiel zwetsverhaal zou zijn, verklaar dan eens hoe het mogelijk is dat er zo vreselijk veel mensen de verschillen waarnemen en op gelijke wijze ervaren. Hopelijk maken de "oude rotten " met hun feiten en metingen ooit eens een apparaat dat de theorie in praktijk omzet. Groet Jitze Link to comment Share on other sites More sharing options...
jopie Posted 16 augustus 2003 Report Share Posted 16 augustus 2003 Geplaatst door Bob James: Beste Carl, Nee, de site van Rudolf Bruil ken ik niet. Het lijkt mij het mooist elke esl zijn eigen sub te geven, als voetstuk. Actief, electronisch gefilterd op ca 100 Hz en met instelbare fasehoek. Dit laatste vanwege de uiteenlopende stijgtijden op de overnamefrequentie. Ik vind bijvoorbeeld de oude Tannoys nog steeds erg mooi: die klassieke 200 liter meubelstukken met papieren 38 cm dual concentrics erin. Kleuren wel wat. Okay. Maar detailleren en plaatsen fantastisch. En een Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now