Hans van Liempd Posted 20 augustus 2003 Report Share Posted 20 augustus 2003 Naar aanleiding van een vraag van Jopie hierbij mij beleving van natuurgetrouwheid. Als ik luister naar live muziek heeft dit veel meer impact dan ingeblikte. Dit heeft weinig te maken met geluidsnivo, maar veel meer met dynamiek en betrokkenheid. Zoals Bas schrijft "muziek zonder kloten is geen muziek". Op de meeste installaties hoor ik een ondynamisch en laidback geluid. Dit kun je heel mooi vinden, maar heeft m.i. niks met natuurgetrouwheid te maken. Tijdens mijn vakantie heb ook weer ervaren dat live muziek zoveel meer doordringt dan wat er tot op dit moment mogelijk is in het ingeblikte. Wat dan trouwens ook opvalt is dat die impact makkelijk door een PA-instalatie komt. Zou het dan toch aan de bron liggen...??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martijn Spaan Posted 20 augustus 2003 Report Share Posted 20 augustus 2003 Geplaatst door Hans van Liempd:Zou het dan toch aan de bron liggen...??? Zou het een gevolg zijn van de ver doorgevoerde digitale opnameapparatuur? Een beetje lp geeft al gauw meer dynamiek dan een cd in mijn beleving. Maar een cd'tje van bijvoorbeeld Buena Vista Social Club wat op oude analoge apparatuur wordt opgenomen klinkt ook lekker dynamisch en vooral muzikaler dan veel andere cd's. Of is dit misschien verbeelding? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 20 augustus 2003 Author Report Share Posted 20 augustus 2003 Geplaatst door Martijn Spaan: Zou het een gevolg zijn van de ver doorgevoerde digitale opnameapparatuur? Een beetje lp geeft al gauw meer dynamiek dan een cd in mijn beleving. Maar een cd'tje van bijvoorbeeld Buena Vista Social Club wat op oude analoge apparatuur wordt opgenomen klinkt ook lekker dynamisch en vooral muzikaler dan veel andere cd's. Of is dit misschien verbeelding? Merkwaardigerwijs was het mengpaneel bij een van de (openlucht) concerten een digitaal (Yamaha). Verder ben ik het wel eens met je mening betrfeffende analoog en digitaal. Toch is de betrokkenheid en dynamkiek bij livemuziek veel groter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 20 augustus 2003 Report Share Posted 20 augustus 2003 Geplaatst door Martijn Spaan: Zou het een gevolg zijn van de ver doorgevoerde digitale opnameapparatuur? Een beetje lp geeft al gauw meer dynamiek dan een cd in mijn beleving. Maar een cd'tje van bijvoorbeeld Buena Vista Social Club wat op oude analoge apparatuur wordt opgenomen klinkt ook lekker dynamisch en vooral muzikaler dan veel andere cd's. Of is dit misschien verbeelding? Ik denk dat het niets met de opnameapparatuur op zich te maken heeft, maar veel meer met de wijze waarop die wordt ingezet. Daar wordt je vaak echt niet vrolijk van. Link to comment Share on other sites More sharing options...
JSA Posted 20 augustus 2003 Report Share Posted 20 augustus 2003 Op de meeste installaties hoor ik een ondynamisch en laidback geluid. Dit kun je heel mooi vinden, maar heeft m.i. niks met natuurgetrouwheid te maken. Nooit achterin de zaal gezeten? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alva Posted 20 augustus 2003 Report Share Posted 20 augustus 2003 Van home-cinema wordt gezegd dat de aandacht voor het beeld de aandacht voor het geluid aanzienlijk doet afnemen. Ditzelfde zal zich ook wel manifesteren bij live-muziek zeker?? Met vrgr Fons MDS Link to comment Share on other sites More sharing options...
[[Game]] Posted 20 augustus 2003 Report Share Posted 20 augustus 2003 Geplaatst door Fons met de Spons:Van home-cinema wordt gezegd dat de aandacht voor het beeld de aandacht voor het geluid aanzienlijk doet afnemen. Ditzelfde zal zich ook wel manifesteren bij live-muziek zeker?? Met vrgr Fons MDS dat geloof ik niet . Als je wilt kan je echt wel op jet geluid letten zonder je te laten afleiden. En dat is wat Hans kennlijk heeft gedaan. Ik denk echter dat julli een denkfout maken. Sebastiaan zegt inderdaad dat muziek zonder kloten geen muziek is. Maar die dreunende PA's als referentie te nemen komt wat vreemd over op mij. Waarom is dat natuurgetrouw? Ik weet het niet Alleen akoestische live muziek is een referentie. Ik vroeg me in een ander topic ook al af, waarom klinkt een concert zo dynamisch, terwijl de installatie PA is. Is die bron dan zoveel beter? De vraag is, is het geluid wel zo mooi? Het geeft een geweldige indruk, zo'n decibelenfestijn, maar is het de enige ware vorm van muziek?? game Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 20 augustus 2003 Author Report Share Posted 20 augustus 2003 Nogmaals, het gaat niet om hard, maar om impact..... Waar ik vooral aan refereer is het inspelen en inregelen van een stel muzikanten (3 violen, acoustische gitaar en drum) welke bluesmuziek speelde (erg apart allemaal). Alles werd versterkt weergegeven. Tijdens het inspelen viel mij op dat het geluid van vooral de violen zo intens was (en niet hard) dat je elke haartje van de strijkstok kon horen. Ook het kastgeluid e.d. waren 100% waarneembaar. En dit op een kleine PA instalatie in de openlucht. Waar het dus om gaat is dat die impact ook met een PA installatie kan worden weergeven. Iets wat kennelijk met een High Endinstallatie niet lukt. Ik denk dus dat de bron in deze heel erg belangrijk is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Koosjer connection Posted 20 augustus 2003 Report Share Posted 20 augustus 2003 Ik persoonlijk luister intenser naar live dan naar studio. Dat heb ik trouwens al jaren zo,en hoe dat zo gegroeid is weet ik simpelweg niet,maar live doet mij gewoon meer. Is dat dan impact?, of is het gewoon een andere vorm van beleving,per slot van rekening heeft muziek veel[alles?] met emotie te maken,en de beleving tussen je oren. En zijn we derhalve dan niet op een' never ending 'speurtocht naar het hoogst haalbare,en om zo dicht mogelijk het zaal-gevoel te benaderen... De een zal het wellicht snel vinden met een kombi-toren,en de ander zal er onmogelijke bedragen aan uitgeven. Maar wie heeft er dan meer plezier..? Ik weet het niet,en kan enkel mijn persoonlijke voorkeur posten,en dat is live. Daar heb ik trouwens al div. topic's over gestart,en ook toen niet echt een duidelijk antwoord daar het een,naar mijn mening dan,subjectieve beleving blijft? --Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 20 augustus 2003 Report Share Posted 20 augustus 2003 Een belangrijk verschil tussen het ingeblikte en het (hier compacte) live gebeuren is dat je live niet hoort wat er uit de mixer komt en het is niet bewerkt. Volgens mij staan er (zoals laatst in de Doelen) diverse kleine PA setjes ieder een instrument te versterken. Elk setje presteert optimaal voor het instrument dat het versterkt en wij thuis proberen al die setjes bijelkaar met 1 set weer te geven. Geen wonder dat het niet aan live kan tippen, nog afgezien van de mix. Dit is heel wat anders dan de bewerkte downmix die naar inzicht van de soundengineers wordt gemaakt. De plaatsing verschilt bijv. totaal t.o.v. wat je live hebt. Een mooi voorbeeld is Madeline Bell, ik heb haar gesigneerde ( ) CD en die klinkt op erg veel aspecten anders dan de uitvoering in de Doelen. Ten eerste is het "feestbeest" in Madeline vertrokken (wat zingt ze braaf op die cd) en ten tweede zijn alle instrumenten netjes in de breedte en diepte geplaatst volgens een vast stramien. Ik geef de voorkeur aan live, maar helaas kan ik niet elke dag Madeline of een ander uitnodigen om voor mij te spelen Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 20 augustus 2003 Report Share Posted 20 augustus 2003 Beste Hans, Ik denk dat jij momenteel de enige bent die mij nu echt begrijpt Je hebt PA's en je hebt PA's. En er zijn echt goede PA's die een bepaalde drive en druk kunnen neerzetten. (impact dus ). Je ehbt PA's die als highend klinken maar dan heel hard. Met mijn huidige set heb ik denk de ideale link tussen live PA en audiofiel. Het heeft namelijk inpact, drive maar ook natuurgetrouwheid. De Impact zit hem nog steeds in de grondtonen, daar ben ik van overtuigd. En ik ben er ook wel uit dat 99% van de highend versterkers dit niet kunnen geven. En ik ben van mening dat die voor het grootste deel bepaald wordt door de weergevers en de versterker. Als alles hier klaar is, ben je van harte welkom Hans, en je Broer natuurlijk ook. De Digitale tafel die je hebt gezien is waarschijnlijk een Yamaha O3D of een O2R. Die zijn helemaal niet zo geweldig, maar waren toendertijd de eerste tafels die volledi digitaal waren, met als voordeel dat per kanaal effecprocessoren ingbouwd zitten. Je kan dus per kanaal galm, compressie en flanger's etc geven, terwijl je daar vroeger racken vol me losse randapparatuur voor nodig had. Ik heb toevallig een O3D ter reparatie staan, en als je ziet hoe het per kanaal opgebouwd is, is dat gewoon triest. Ze klinken ook plat. De nu nieuwe Yamaha Generatie de DM2000 etc. is andere koek. Deze zijn 24 bit 192 Khh. En klinken fantastisch. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 20 augustus 2003 Report Share Posted 20 augustus 2003 Wat voor opstelling heb je gezien Hans? In de Doelen speelde van alles door elkaar, een basgitaar en een drumstel werden elk versterkt met een aktieve speaker. Daarnaast hing er een rij speakers boven het podium die via de mengtafel in de zaal werden aangestuurd. Daarbij kon je voorin ook nog eens een aantal instrumenten onversterkt horen. Het leuke was dat je door je aandacht te verplaatsen van de instrumenten zelf naar de speakers boven het podium kon horen dat de speakers instrumenten niet goed weergeven, het hoog was bijv. benadrukt en het midden was anders dan bij de instrumenten van dichtbij. De impact kun je denk ik niet volledig vangen, al heb je nog zo'n spetterende set zoals Bas straks met de Crowns. Was er sprake van alleen een PA set die alle instrumenten weer gaf En hoorde je niet tegelijkertijd de instrumenten onversterkt ? Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 20 augustus 2003 Author Report Share Posted 20 augustus 2003 Bas, ik denk dat het mengpaneel niet zo oud was, de doos stond er n.l. nog tamelijk ongeschonden onder. Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 20 augustus 2003 Report Share Posted 20 augustus 2003 kennen jullie piggelmee?? die had een vrouwtje ,die ook steeds m Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 20 augustus 2003 Author Report Share Posted 20 augustus 2003 Erik, ik wil niet m Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 20 augustus 2003 Report Share Posted 20 augustus 2003 Geplaatst door Hans van Liempd:Erik, ik wil niet m Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 20 augustus 2003 Author Report Share Posted 20 augustus 2003 Ik blijf het toch proberen, in die veertig jaar dat ik met audio bezig ben is er toch een behoorlijke stap vooruit gemaakt. Op impact gebied dan he... Ik ben alleen bang dat ik tijd te kort kom om veertig jaar te wachten op een gelijke verbetering. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 20 augustus 2003 Report Share Posted 20 augustus 2003 Geplaatst door Hans van Liempd:Waarom kan een High end set dit zelfs niet eens benaderen. Al denk ik dat onze installatie gezien de mogelijkheden dit geluid veel dichter benaderd, dan die z.g. laidback installaties. Die zijn volgens mij nog veel verder van huis. Dat laidback geluid heeft niet zoveel met de realiteit te maken, al heeft het opzich wel z'n charme Het lijkt meer op ergens achterin de zaal zitten, zonder dat je contact hebt met de performers. Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 20 augustus 2003 Report Share Posted 20 augustus 2003 Beste Hans, Het is wel degelijk mogelijk. Maar dan moet je bereid zijn je audifofiele dogma's opzij te zetten. Vergeet de Avalon's, de ESL's, de buizenversterkers en alle andere exotische troep. Dit is allemaal goed op deelaspecten maar heeft niets te maken met live reproductie druk en Drive. Dit opzij gezet. Luister eens naar de grootste Klipsch hoorn, de Tannoy Kingdom, Een Genesisi systeem, Infinity IRS, en uiteraard de matrix 800's. Zet een Crown op het laag. Zal je broer niet leuk vinden, maar gebruik de array's op het midden en hoog. Sterker nog, ik weet wel zeker dat je heel erg enthousiast wordt als je op je huidige kappa's een Crown op het laag zet. Dat is geen speudo krell laag, maar het laag waar jullie van houden, en meer. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 20 augustus 2003 Report Share Posted 20 augustus 2003 Beste Hans, Was het deze tafel: Yamaha o3D of deze: Yamaha o2R Of deze: Yamaha o1V Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 20 augustus 2003 Author Report Share Posted 20 augustus 2003 Bas, grotendeels heb je wel gelijk, maar tegelijk wil ik ook precisie, plaatsing, ruimte en "lucht" horen. Ik ben het met je eens dat speakers veel kapot kunnen maken, maar waarom doet die PA rommel dan wel wat het thuis niet doet. Ik blijf erbij dat de bron enorm belangrijk is (zo niet het belangrijkst). Iets wat n.l. verprutst is krijg je nooit meer goed. En dat is denk ik wat met "High End" wordt geprobeert. De fouten van de bron te corrigeren met allerlei kunstjes zoals het laag en hoog opfokken. Een set mag niks weglaten, maar mag zeker niks toevoegen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dirtyherrie Posted 20 augustus 2003 Report Share Posted 20 augustus 2003 Waarschijnlijk moet je het zoeken in het directe geluid.Daarmee bedoel ik vrij van reflecties. Je schrijft dat het niets met volume te maken heeft,maar zet maar eens iemand met een accordion in je huiskamer. Dan blijkt tevens hoeveel reflecties er in je huiskamer aanwezig zijn.Het volgende verschil tussen livemuziek en hifi is dat een instrument rondom afstraalt en een puntbron is. Tevens is de microfoon (bij uitversterkte muziek) een veel betere bron dan je cd-speler. Het livegeluid is wel benaderbaar,(al is het nooit te evenaren) door een ruimte te kiezen die reflectie arm is , zodat je op het zelfde volume kunt draaien als een live instrument . Het directe geluid,daar draait het om. Marc Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 20 augustus 2003 Report Share Posted 20 augustus 2003 Geplaatst door dirtyherrie:Waarschijnlijk moet je het zoeken in het directe geluid.Daarmee bedoel ik vrij van reflecties. Je schrijft dat het niets met volume te maken heeft,maar zet maar eens iemand met een accordion in je huiskamer. Dan blijkt tevens hoeveel reflecties er in je huiskamer aanwezig zijn.Het volgende verschil tussen livemuziek en hifi is dat een instrument rondom afstraalt en een puntbron is. Tevens is de microfoon (bij uitversterkte muziek) een veel betere bron dan je cd-speler. Het livegeluid is wel benaderbaar,(al is het nooit te evenaren) door een ruimte te kiezen die reflectie arm is , zodat je op het zelfde volume kunt draaien als een live instrument . Het directe geluid,daar draait het om. Marc Beste Marc, Dat is waar, maar wanneer je eens et in een minder gedempte ruimte neerzet, die zoveel controle heeft, drive en druk. kom je ook heel goed uit. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 20 augustus 2003 Author Report Share Posted 20 augustus 2003 Geplaatst door dirtyherrie:Waarschijnlijk moet je het zoeken in het directe geluid.Daarmee bedoel ik vrij van reflecties. Je schrijft dat het niets met volume te maken heeft,maar zet maar eens iemand met een accordion in je huiskamer. Dan blijkt tevens hoeveel reflecties er in je huiskamer aanwezig zijn.Het volgende verschil tussen livemuziek en hifi is dat een instrument rondom afstraalt en een puntbron is. Tevens is de microfoon (bij uitversterkte muziek) een veel betere bron dan je cd-speler. Het livegeluid is wel benaderbaar,(al is het nooit te evenaren) door een ruimte te kiezen die reflectie arm is , zodat je op het zelfde volume kunt draaien als een live instrument . Het directe geluid,daar draait het om. Marc Hier zit veel in, als ik bij m'n broer in z'n heel erg gedempte luisterkamertje luister, zit het al veel dichter bij het orgineel. Nou is mijn woonkamer ook behoorlijk gedempt, en behoorlijk groot. Maar ik kan bijna niet wachten tot ik ook een echte luisterkamer heb. Deze wordt ca 6x4 m, en kan ik aanpassen zoveel ik wil. Ik ben benieuwd hoever ik dan kan komen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
[[Game]] Posted 20 augustus 2003 Report Share Posted 20 augustus 2003 Geplaatst door Sebastiaan de vries:Beste Hans, Het is wel degelijk mogelijk. Maar dan moet je bereid zijn je audifofiele dogma's opzij te zetten. Vergeet de Avalon's, de ESL's, de buizenversterkers en alle andere exotische troep. Dit is allemaal goed op deelaspecten maar heeft niets te maken met live reproductie druk en Drive. Dit opzij gezet. Luister eens naar de grootste Klipsch hoorn, de Tannoy Kingdom, Een Genesisi systeem, Infinity IRS, en uiteraard de matrix 800's. Groeten, Bas Sebastiaan (no offence ), maar is dit niet een beetje zwart wit? Alle buizen en esl's troep noemen... Ik denk dat je best een leuk deuntje uit twee quad 989's gekoppeld aan twee compromiseloze monoblokken kan krijgen. Denk je ook niet... Wat voor mij een van de balngrijkste eigenschappen van een set is, is dat je niet luistermoe wordt... game Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts