erik klijnsmit Posted 27 februari 2003 Author Report Share Posted 27 februari 2003 nou het boek fikier ken ik bijna uit mijn hoofd wat ik niet begrijp is dat jij zegt als je meer panelen aan de audiotrafo hangt dat dan de impendantie zakt . de audiotrafo bepaald toch de impendantie? wat erna komt maakt toch niet meer uit dan? nu nog wat . acoustat werkt met allemaal de zelfde panelen . 117 cm hoog en 23 cm breed. nu zijn er verschillende modellen , nl : de 1100 :hybride met 1 paneel (deze heb ik ) de 2200 :2 panelen full range (deze heb ik ook ) de 3300 :3 panelen de 4400 4 panelen de 6600 6 panelen en de 8800 8 panelen . als deze panelen nou allemaal de zelfde f.res hebben dan krijg je toch een probleem lijkt mij ? en hoe kom ik erachter wat de f.res is ? dit is volgens mij de laagst weer te geven freq bij een esl toch ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
gvy Posted 28 februari 2003 Report Share Posted 28 februari 2003 Geplaatst door erik klijnsmit:nou het boek fikier ken ik bijna uit mijn hoofd wat ik niet begrijp is dat jij zegt als je meer panelen aan de audiotrafo hangt dat dan de impendantie zakt . de audiotrafo bepaald toch de impendantie? wat erna komt maakt toch niet meer uit dan? nu nog wat . acoustat werkt met allemaal de zelfde panelen . 117 cm hoog en 23 cm breed. nu zijn er verschillende modellen , nl : de 1100 :hybride met 1 paneel (deze heb ik ) de 2200 :2 panelen full range (deze heb ik ook ) de 3300 :3 panelen de 4400 4 panelen de 6600 6 panelen en de 8800 8 panelen . als deze panelen nou allemaal de zelfde f.res hebben dan krijg je toch een probleem lijkt mij ? en hoe kom ik erachter wat de f.res is ? dit is volgens mij de laagst weer te geven freq bij een esl toch ? De totale impedantie wordt bepaald door parrallelschakeling van trafo EN panelen. Als je de impedantie van de open trafo meet dan zal deze een stuk hoger liggen dan de combinatie trafo met panelen eraan. Als je dus een full range paneel ongesegmenteerd aan je trafo hangt dan zal je impedantie dalen afhankelijk van de capaciteit die dit paneel vertegenwoordigt. Bij datzelfde paneel maar dan gesegmenteerd, ga je weerstanden in serie zetten met bepaalde delen van je paneel, waardoor de totale impedantie van je ESL weer stijgt. Dat is tenandere het tweede voordeel van segmenteren (je totale impedantie komt hoger te liggen.) De Fres van een paneel test ik gewoon proefondervindelijk. Ik hang mijn PC met geluidskaart aan de line ingang van mijn versterker. Met een of ander programmaatje (er zijn er diverse gratis te downloaden)stuur ik een sinus van pakweg 20 hz naar het paneel. Per Hz ga ik nu omhoog. Bij de resonantie zal je een duidelijk grotere uitslag (meer dB) van je membraan vaststellen. Als je paneel gedempt is met een doek zal die resonantie evenwel minder stijl zijn (minder uitgesproken), en uitgesmeerd over een breder frequentiegebied. Het hoeft geen probleem te zijn als alle panelen ongeveer dezelfde resonantiefrequentie hebben, op voorwaarde dat die resonantie voldoende gedempt is en niet te hoog in het frequentiegebied ligt. Ook de load of impedantie voor je versterker hoeft bij meerdere panelen en groter oppervlak niet echt problematisch te zijn. Vermoedelijk zijn alle panelen gesegmenteerd en zullen er bij de ESL's met 6 panelen, minstens een 3 tal zijn die via voorschakelweerstand enkel de lage frequenties weergeven voor betere/meer basweergave. Die panelen hebben door hun voorschakelweerstand een hoge impedantie, waardoor ze geen probleem vormen. Wat betreft FIKIER. Ik vind het een schitterend boek voor de zelfbouwer, maar ik neem hem 1 ding kwalijk. Nergens wordt er gerept over de phase cancellation en eventuele oplossingen. En dat is nu net het probleem dat zich bij ESL's voordoet en moet opgelost worden. Sanders gaat hier dan wel uitgebreid op in, maar die is op zijn beurt voorstander van een hybride systeem met overnamefrequentie van ong 500 a 600 Hz, als oplossing. Ikzelf en nog enkele mensen zijn voorstander van een systeem dat full range is tussen ong 100Hz tot 20KHz, maar daaronder overgenomen wordt door een conussysteem. (dipool of gesloten kast met lage Q) Voordeel: Bij die frequenties is een conus met sterke motor veel beter in staat om het signaal exact te volgen ( lage Q ) , dan een ESL die daar ergens zijn resonantie kent en dus niet gecontrolleerd is ( hoge Q). Maar alles wat hoger is dan 100 Hz kan de ESL veel tranparanter neerzetten dan een kastwoofer. Bovendien werkt je conus alleen in het gebied waar hoegenaamd geen echt STEREO materiaal meer aanwezig is. Je hoort echt een ESL maar dan ondersteund door een basfundament. Groeten Geert Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 3 maart 2003 Author Report Share Posted 3 maart 2003 dat laatste ben ik toch niet helemaal met je eens gert . een esl kan heus wel tot 40 hz als het moet. gewoon een groot oppervlak nemen. en een woofer in kombinatie met een esl is vragen om problemen. en ook vindt ik dat je het laag ook stereo moet afspelen ,anders gaar er ook een heleboel mis . ik heb bijna een jaar geexperimenteerd met een hybride esl en ik ben er nog niet uit . nu speel ik fullrange en dat klinkt toch stukken mooier . de afgelopen tijd heb ik een aantal conusluidsprekers beluisterd ,en geen van alle haalde het bij het mooie laag van mijn esl. dus gewoon een grote esl en lekker ver de kamer in zetten ,en je hebt het meest natuurgetrouwe laag wat er is . Link to comment Share on other sites More sharing options...
gvy Posted 4 maart 2003 Report Share Posted 4 maart 2003 Geplaatst door erik klijnsmit:dat laatste ben ik toch niet helemaal met je eens gert . een esl kan heus wel tot 40 hz als het moet. gewoon een groot oppervlak nemen. en een woofer in kombinatie met een esl is vragen om problemen. en ook vindt ik dat je het laag ook stereo moet afspelen ,anders gaar er ook een heleboel mis . ik heb bijna een jaar geexperimenteerd met een hybride esl en ik ben er nog niet uit . nu speel ik fullrange en dat klinkt toch stukken mooier . de afgelopen tijd heb ik een aantal conusluidsprekers beluisterd ,en geen van alle haalde het bij het mooie laag van mijn esl. dus gewoon een grote esl en lekker ver de kamer in zetten ,en je hebt het meest natuurgetrouwe laag wat er is . Dag Eric, 't is inderdaad zo dat de meeste op de markt verkrijgbare hybrides een overnamefrequentie hebben die varieert van 300hz tot soms 700Hz.(jouw hybride was daarop haast zeker geen uitzondering) Zoals ik hierboven al zei, hier ben ik ook GEEN voorstander van, omdat je zit te filteren in het gebied dat voor ons gehoor heel gevoelig is en dat je juist daar met twee totaal verschillende weergevers (dipool ESL lijnbron - kast woofer puntbron) werkt. Wat ik wel beweer is dat als je die overnamefrequentie naar onder schuift en op pakweg 100 Hz of iets lager legt, dan ontstaat een gans andere situatie. Je ESL is full range in het hele gebied dat voor het gehoor uiterst gevoelig is op fase en stereo en geeft dus alles vanaf midbas tot hoog weer.Alleen de lage bas (twee onderste oktaven) wordt overgenomen door de woofer Je ontwijkt een aantal problemen. Ten eerste is een trafo ontwikkelen die grote vermogens in het laag kan slikken zonder te verzadigen + tegelijkertijd ook helder transparant hoog weergeven niet evident. Ten tweede je blijft buiten het bereik van de bewuste resonantie.(terwijl de woofer gewoon een perfecte controle kan houden) Ten derde je kan de membraan-statorafstand beperken tot zo'n 1,8mm (ipv 2,5 tot 3mm voor full bass), wat het rendement serieus ten goede komt. Als je de overnamefrequentie zo laag legt is een woofer (12") in combinatie met een ESL echt niet om problemen vragen. De mooiste configuratie hierin (mijn persoonlijke mening uiteraard)is die van een collega zelfbouwer, die een groot ESL paneel (30cm X 2m ) combineert met een linkwitz dipoolwoofersysteem met 12" peerless driver en dat alles afgefilterd op pakweg 80Hz. Mijn eigen ESL's 182cm x 25cm geven ook heel goed hoorbaar (meetbaar ook) weer tot zelfs 25hz, MAAR daarmee ga ik echt geen stevige luide weergave gecontroleerd neerzetten. Als ze echter afgefilterd worden op zo'n 100 hz en aangevuld door een sub dan gaan ze heel stevig (luid) zonder dat ze in de problemen komen. We zijn het in ieder geval eens over de normale hybrides (overname +-400 hz) dat die inderdaad minder mooi klinken. Zo heb ik er ook een setje gebouwd, die best wel mooi klinken maar toch minder transparant dan mijn full range/sub combinatie . Groeten Geert Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 4 maart 2003 Report Share Posted 4 maart 2003 Beste Geert Ik bemoei me er even mee. Erik heeft geexperimenteerd met zijn spectra 1100's met subwoofers en die laag gefilterd. Het resultaat is onbevredigend, zoals ik zelff heb kunnen vaststellen. Niet iedere ESL is een lijnbron. Die van mij, de ESL63, heeft een virtuele puntbron. En 40 Hz is geen enkel probleem. Je hoort er alleen geen kastgeluiden bij... Link to comment Share on other sites More sharing options...
gvy Posted 4 maart 2003 Report Share Posted 4 maart 2003 Geplaatst door Kermit:Beste Geert Ik bemoei me er even mee. Erik heeft geexperimenteerd met zijn spectra 1100's met subwoofers en die laag gefilterd. Het resultaat is onbevredigend, zoals ik zelff heb kunnen vaststellen. Niet iedere ESL is een lijnbron. Die van mij, de ESL63, heeft een virtuele puntbron. En 40 Hz is geen enkel probleem. Je hoort er alleen geen kastgeluiden bij... Dag Kermit, De ESL63 is mij welbekend en heeft in ESL land een unieke aansturing (delayline) die er inderdaad een virtuele puntbron van maakt. Hij is dan ook de enige in zijn soort. Als je de linkwitz dipoolwoofer toepast waarover ik in vorige mail sprak, heb je ook geen kastkleuring. Ik ben overigens best onder de indruk van wat een ESL63 presteert. (Er is trouwens een landgenoot van jou (zijn naam ontsnapt me) die ook een dipoolwoofer ontworpen heeft specifiek voor aanvulling bij de ESL63 en dat vrij professioneel aangepakt heeft. Hij heeft ook een website, zal die eens opzoeken en doorgeven. Ik geloof je overigens als je zegt dat Eric geexperimenteerd heeft met zijn spectra's en als dat niet mooi was dan geloof ik dat ook. Ik heb echter wel begrepen uit Eric zijn verhaal dat er bij de experimenten niet echt metingen gebeurd zijn en dat hij wel weet wat segmenteren is maar niet precies hoe je voorschakelweerstanden berekend. Om dit en eventuele passieve filters voor een paneel uit te rekenen moet je immers heel goed de impedantiecurve gemeten hebben, anders weet je niet waar/wat je filtert. Beter is ten andere biampen. Ik wou dus alleen Eric een aantal tips geven. Ik zou in ieder geval uit de experimenten niet besluiten dat ESL en conus niet samen kunnen. Ik ben verschrikkelijk overtuigd ESL liefhebber, maar geen purist die conussen afwijst. Nu in ieder geval , Ik heb de waarheid niet in pacht , alleen een gefundeerde mening. groeten Geert Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 5 maart 2003 Author Report Share Posted 5 maart 2003 nou , ik ben net effe bezig geweest met drie panelen naast elkaar. ik had al eerder een poging gedaan ,maar toen wist ik niet hoe ik het aan moest sluiten wat betreft de laag ,midden ,en hoogstroken . nu heb ik het zo gedaan ik heb mijn frame van de spectra 1100 naast de 2200 gehangen . dan heb je de 3300 drie panelen met zes stroken per kant als je de linker speaker bekijkt van links naar rechts :laag,laag,laag,mid,hoog,mid. een lekkere lap dus (123 cm bij 80 cm vrije slag. en hoe klonk dat nou? te vet te heftig naar mijn zin . ik hou meer van een beetje transparant laag wat je net hoort zeg maar. net als bij een orgel. het probleem bij een esl is ,dat als je het opp gaat vergroten hij niet alleen lager gaat maar alle frequenties in het laag gebied gaan mee omhoog. dus krijg je een boemerig geluid . (dit is wat ik denk dus )( en wat ik gehoord heb ) dus,,,,, moeten we toch maar een hybride bouwen ????? ik denk het wel. ik was van plan om de 2200 te ondersteunen met een sub . kantelfrequentie 100 hertz , daarboven weet ik zeker dat de esl liniaar is en geen last heeft van akoustische kortsluiting. maar wat voor sub ? en hoe maak ik hem ? dipool, gesloten , of ? helpen jullie me ? ps hij MOET tot 32 hz . dit is nl de lage C 16 voet Link to comment Share on other sites More sharing options...
RonL Posted 5 maart 2003 Report Share Posted 5 maart 2003 Erik, Je zet de serieuze liefhebber een beetje op een verkeerd spoor. Kun je het topic niet hernoemen in "kwakkelen met konussen" of iets dergelijks? Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 5 maart 2003 Author Report Share Posted 5 maart 2003 Geplaatst door RonL:Erik, Je zet de serieuze liefhebber een beetje op een verkeerd spoor. Kun je het topic niet hernoemen in "kwakkelen met konussen" of iets dergelijks? nou , ik denk dat een serieuze liefhebber het niet in zijn hoofd haalt om met esl,s te gaaan stoeien. diekoopt gewoon een kant en klare . maar ik vindt het leuk om te doen ,en het is nog leerzaam ook. en wat betreft het laag , het laag dat een esl weergeeft is erg mooi ,maar niet laag genoeg naar mijn zin . ik ben nl niet alleen klassiek liefhebber maar ook nog eens orgelliefhebber. en een fuulrange konus kan mij nog steeds niet bekoren ,dus ga ik verder met een hybride esl. ps die acoustat 2200 die laat ik zoals ze zijn ,en ze spelen behoorlijk naar mijn zin sinds ik ze goed aangesloten heb, maar ik ga omdertussen verder met de spectra 11 hybride . eens komt het goed . Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 5 maart 2003 Report Share Posted 5 maart 2003 Pogingen om met een electrostaat basweergave te realiseren, zijn vergelijkbaar met pogingen om soep te eten met een garde. Of roeien met roeispanen met gaten in de bladen. "Transparant laag" is onzin, Erik. Laag is laag. That's all there is to it. De transparantie ontstaat door toevoeging van hogere frequenties, in de juiste dosering en liefst ook in de juiste fase. Als je echt geen afscheid kunt nemen van die electrostaten - ondanks hun talrijke tekortkomingen - voeg er dan een goed ontworpen en stevig gebouwde actieve subwoofer met fijn afstembare faseregeling (!) aan toe. Liefst elke electrostaat zijn eigen sub. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henno Appel Posted 6 maart 2003 Report Share Posted 6 maart 2003 Pogingen om met een electrostaat basweergave te realiseren, zijn vergelijkbaar met pogingen om soep te eten met een garde. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gvy Posted 6 maart 2003 Report Share Posted 6 maart 2003 Als je echt geen afscheid kunt nemen van die electrostaten - ondanks hun talrijke tekortkomingen OOO Spiekerboer, Wat steken we Erik hier toch een hart onder de riem. We kunnen misschien ook eens een boom opsteken over de tekortkomingen van "sommige" conusluidsprekers en hun filters midden in het frequentiegebied en hun basreflexpoorten (om toch via resonanties een beetje lager te komen). En ik zeg sommige , omdat ik niet de fout wil maken ze allemaal te veroordelen, er zijn er verdomd goeie. Alleen zou ik die acoustats toch niet zomaar durven afkraken , da's onterecht. En de uitspraak "laag is laag" is ook niet zo correct. Laag via dipoolweergave (esl of conus maakt niet uit) heeft een gans ander uitstralingspatroon dan dat uit een kast. Het veroorzaakt veel minder ruimteresonanties , maar heeft inderdaad fasecancellation dat electronisch (zie linkwitz)moet bijgestuurd worden. Laag uit een gesloten box is ook gans iets anders dan uit een basreflexbox. Het eist veel meer van de woofer maar kan veel gecontroleerder ontworpen worden(lage Q). Voor een ding is "laag = laag " juist. Het is hem echt te doen om zekere grote hoeveelheden luchtverplaatsing , maar de manier waarop je die bewerkstelligd bepaalt wel de kwaliteit. (daarom geloof ik niet in kleine woofertjes en grote basreflexpoorten voor diep gecontrolleerd laag en geloof ik ook niet in ESL's met max 1,5mm uitslag die het diepste laag goed zouden weergeven, tenzij ze een heel groot membraanoppervlak hebben en heel goede demping) Geert Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 6 maart 2003 Report Share Posted 6 maart 2003 Geplaatst door gvy: (A) We kunnen misschien ook eens een boom opsteken over de tekortkomingen van "sommige" conusluidsprekers en hun filters midden in het frequentiegebied en hun basreflexpoorten (om toch via resonanties een beetje lager te komen). ( En de uitspraak "laag is laag" is ook niet zo correct. Laag via dipoolweergave (esl of conus maakt niet uit) heeft een gans ander uitstralingspatroon dan dat uit een kast. © Het veroorzaakt veel minder ruimteresonanties , maar heeft inderdaad fasecancellation dat electronisch (zie linkwitz)moet bijgestuurd worden. (D) Laag uit een gesloten box is ook gans iets anders dan uit een basreflexbox. Het eist veel meer van de woofer maar kan veel gecontroleerder ontworpen worden(lage Q). (E1) (...) daarom geloof ik niet in kleine woofertjes en grote basreflexpoorten voor diep gecontrolleerd laag en (E2) geloof ik ook niet in ESL's met max 1,5mm uitslag die het diepste laag goed zouden weergeven, tenzij ze een heel groot membraanoppervlak hebben en heel goede demping) Geert Beste Geert, ad A: Ik heb niet beweerd dat conusluidsprekers perfect zijn. Sommige zijn zelfs l Link to comment Share on other sites More sharing options...
gvy Posted 6 maart 2003 Report Share Posted 6 maart 2003 Geplaatst door spiekerboer: Beste Geert, 1 )ad A: Ik heb niet beweerd dat conusluidsprekers perfect zijn. Sommige zijn zelfs l Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 6 maart 2003 Report Share Posted 6 maart 2003 Geplaatst door gvy: A: Geen resonantiesystemen, geen hoge Q systemen, maar controle. (dus misschien toch gesloten op voorwaarde dat de goeie woofer gebruikt wordt? B: En voor de rest heeft alleen beveridge ooit een ESL in een kast ingebouwd en vooraan een wel heel specifiek akoustisch filter toegepast voor de spreiding van het hoog. Ik heb het ding helaas nooit gehoord. Geert Ad A: Ook met een reflexkast kun je de Q factor laag houden. Voordeel van de reflex is vooral dat de energie van de woofer werkelijk in akoestische output kan worden omgezet, terwijl een gesloten kast vooral bezig is met proberen zichzelf beurtelings te laten exploderen en imploderen... ad B: Beveridge heeft aan de achterzijde van het membraan een aantal akoestische lenzen van verschillende lengten, om het oorspronkelijke dipoolkarakter om te zetten in unipool. De fase van het "achterkantgeluid" wordt 180 graden gedraaid, zodat het in fase met het "voorkantgeluid" wordt afgegeven. Klinkt prachtig! E Link to comment Share on other sites More sharing options...
richard 1 Posted 6 maart 2003 Report Share Posted 6 maart 2003 Geplaatst door spiekerboer:ad B: Beveridge heeft aan de achterzijde van het membraan een aantal akoestische lenzen van verschillende lengten, om het oorspronkelijke dipoolkarakter om te zetten in unipool. De fase van het "achterkantgeluid" wordt 180 graden gedraaid, zodat het in fase met het "voorkantgeluid" wordt afgegeven. Klinkt prachtig! E Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 6 maart 2003 Author Report Share Posted 6 maart 2003 ik stoei met esl,s jullie stoeien onderling , en iedereen is weer veel wijzer geworden.(zeker ik ) dus wordt het dan toch een hybride ? kom op jongens ,help mij eens met het ontwerpen van een goede hybride esl op bases van mijn acoustat paneel(en) als ik Link to comment Share on other sites More sharing options...
richard 1 Posted 6 maart 2003 Report Share Posted 6 maart 2003 Geplaatst door erik klijnsmit:als ik Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michel Posted 7 maart 2003 Report Share Posted 7 maart 2003 Beste Geert en beste Spiekerboer, Zelden zo'n mooie (en grappige en boeiende) discussie op dit forum aangetroffen. Mijn complimenten aan u beiden... Michel Link to comment Share on other sites More sharing options...
gvy Posted 7 maart 2003 Report Share Posted 7 maart 2003 Geplaatst door richard 1:In model 2 wordt zo te zien het naar achteren uitgestraalde geluid opgevangen in een behuizing: [Het geluid van het relatief breede elektrostatisch paneel wordt met het lenzenstelsel zo gebogen dat de horizontale afstraalhoek zo'n 180 Link to comment Share on other sites More sharing options...
gvy Posted 7 maart 2003 Report Share Posted 7 maart 2003 Geplaatst door erik klijnsmit:ik stoei met esl,s jullie stoeien onderling , en iedereen is weer veel wijzer geworden.(zeker ik ) dus wordt het dan toch een hybride ? kom op jongens ,help mij eens met het ontwerpen van een goede hybride esl op bases van mijn acoustat paneel(en) als ik Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 7 maart 2003 Author Report Share Posted 7 maart 2003 Geplaatst door richard 1:Met een impedantie van zo'n 6 Ohm zal hij met 100uF inderdaad bij 250 Herz afvallen, maar de impedantie is bij een elektrostaat meestal allesbehalve vlak, dus of dit bij een Acoustat ook klopt vraag ik me af. De kortsluiting tussen de voor- en achterkant van een paneel begint met een halve golflengte afstand tussen het midden van de voor- en achterkant. Met een paneelbreedte van 23 cm is deze frequentie zo'n 750 Hz. Onder die frequentie valt de luidspreker met 6 dB per oktaaf af. dus met twee panelen valt hij af bij 350 hz . dit lost acoustat op met een soort bassboost wikkeling in de audiotrafo geloof ik . ik zal de schema,s weer eens opzoeken Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 9 maart 2003 Report Share Posted 9 maart 2003 Erik, op de Beveridge site vind je een hoofdstukje "history" waarin de zoon van wijlen de oude Beveridge verhalen van vroeger vertelt. Ik kan me voorstellen dat jij dit stukje boeiend zou kunnen vinden: "My father's lens and cabinet combination accomplishes a tremendous amount. The lens throat, combined with the "empty" space in the cabinet, creates a Helmholtz resonator in the 40 to 50 Hertz range. This works very well, extending the bass capability of the speaker. " Overigens denk ik nog steeds dat een Lowther-"Acusta"-achtig hoornsysteem met een electrostaat als frontpaneel een heel boeiend experiment zou kunnen opleveren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
richard 1 Posted 9 maart 2003 Report Share Posted 9 maart 2003 Geplaatst door erik klijnsmit:dus met twee panelen valt hij af bij 350 hz. Als je ze tegen elkaar zet wel, met een ruimte tussen de staten weer niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 10 maart 2003 Report Share Posted 10 maart 2003 Om de inzetfrequentie van de kortsluiting te halveren moet je toch het (aaneengesloten) oppervlak kwadratisch vergroten? PS Spiekerboer: Ik zou ze ook wel graag eens echt gehoord hebben.Geert Was je in 1982 dan niet in het Novotel? Ik dacht toch dat ik je daar had gezien... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now