Mattijs Posted 5 juli 2001 Report Share Posted 5 juli 2001 De reden dat ik schreef dat ik nog geen echte verklaringen heb gelezen is de volgende: (voor wat betreft de meer 'technische' verklaringen dan, uiteindelijk geldt luisteren, daar ben ik het helemaal mee eens, maar dat is niet de strekking van de vraag van deze thread): - boventonen: ten eerste is het echt nog maar de vraag dat de boventonen boven 20KHz er iets toe doen, ik voel veel meer voor mogelijke vervormingen in het gebied net hieronder door de benodigde filtering bij CD, maar goed. Verder geeft ook een LP echt geen 30KHz weer. Zoals ik al eerder schreef: analoog wil niet zeggen dat alles wordt opgeslagen. - 'in stukjes hakken'. Klinkt leuk dat hierdoor 'het verband' uit de muziek wordt gehaald, maar de vervorming die ontstaat door te samplen en af te ronden naar discrete waarden geeft gewoon een bekende vervorming en ruis op ongeveer -90 dB. Door willekeurige ruis toe te voegen die hierboven ligt is dit te maskeren. Hoe kan het dan toch dat dit gehoord wordt? Vergelijken met pointillisme is leuk, maar ook een foto -gemaakt met klassieke film, dus analoog, bestaat uiteindelijk uit stippen (dat zilverspul, whatever), als dit maar fijn genoeg is voor de toepassing kan het er toch ook perfect uitzien? - AD-DA converters. Natuurlijk hebben deze hun onvolmaaktheden en vervormingen. Niet-lineariteiten, jitter, etc. Maar dit is allemaal te meten, daarover kun je discussieren (zoals: "jitter is het grootste probleem bij conversie"), maar een aantal houdt het eenvoudig bij: conversie = fout. Dat schiet natuurlijk niet op h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 5 juli 2001 Report Share Posted 5 juli 2001 Mattijs, ondanks alle overeenkomsten is er toch een groot verschil tussen een gewone - chemische - foto een een digitaal plaatje.............. Overigens, wel zinnig te weten is inderdaad tot welke frequenties in de groef zijn te snijden, waar stopt 't op de plaat dus. Wie kan hierover uitsluitsel geven ? Groet Jitze Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haudio Posted 7 juli 2001 Report Share Posted 7 juli 2001 Ha die Jitze, Ik heb wel enig idee omdat ik regelmatig spreek met mensen die dat vak hebben bedreven. Maar as woensdag ga ik praten met Jorg Kessler van A.R.S. die op dit moment nog steeds analoog opneemt en daar platen van snijd en perst ! Als hij het niet exact weet ,wie dan wel. MvG, Haudio Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 12 juli 2001 Report Share Posted 12 juli 2001 HA Haudio, het is reeds woensdag geweest.............. Groet Jitze Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haudio Posted 12 juli 2001 Report Share Posted 12 juli 2001 Ha die Jitze, De man had het blijkbaar te druk ! Iemand anders die er ook verstand van moet hebben (ook iemand van een studio ) zei tegen mij dat het heel verschillend was per maatschappij bv (Arcada) weinig hoog en weinig laag om zo gemakkelijk mogelijk zo veel mogelijk op de plaat te krijgen uiteraard ook met zo weinig mogelijk dynamiek. Dat kan dan lekker goedkoop. De andere kant is zo hoog mogelijke kwaliteit en tot wel 80 Khz. en daartussen in zitten nog vele mogelijkheden dus de spreiding is erg groot ! De slechte zijn slechter dan de slechte bij Cd. En de goede zijn beter dan Cd of heel veel beter dan Cd. Het Cd plaatje is ook binnen van Dave Brubeck het is wel een speciale geremasterd op 20 bit. Het vreemde is dat de gewone ongeveer 50 % beter klinkt dan de SACD en niet alleen volgens mij maar ook volgens 8 anderen met allemaal een eensluidend oordeel , ze dachten dat ik de plaatjes verwisseld had dat was na controle niet zo . ???????? MvG, HAudio Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jaap Bruinsma Posted 12 juli 2001 Report Share Posted 12 juli 2001 Laatst heb ik me verdiept in de opslag van audio op een CD. De opslag van geluid op een LP werkt gewoon heel simpel, voor iedereen te begrijpen. Maar opslag op een CD is echt geen eitje. Het is een wonder dat zoiets nog zo goed klinken kan. Ik had m'n info van hifi.pagina.nl, topic Techniek, CD-Audio. De pagina ligt er nu uit, maar er stond veel interessante info op. Het blijkt dat het mechaniek van een CD-speler (tegenwoordig een 'kop' die dmv. een wormwiel langs de CD beweegt) zo lomp is in verhouding met het minieme spoor op de CD (smaller dan 2 micrometer als ik het me goed herinner) dat als de CD langs de kop draait, het spoor in verhouding als een gek slingert, vol met fouten, krassen, vingerafdrukken enz. enz. zit. De kop van de CD-speler probeert dan het spoor te volgen door de lens van de laser bij te stellen met een electromagneetje. Die correctiebewegingen worden berekend door een speciaal daarvoor aangebracht circuit op een chip, en dat gebeurt allemaal heel erg snel. Te snel om superprecies te kunnen werken, naar mijn idee. Als er dan een krasje/stofje langskomt, is hij het spoor helemaal bijster, als je bedenkt dat een haartje met gemak tien (!) keer zo dik is als het spoor! Dan pikt de kop het spoor weer op (hopelijk het goede) en speelt weer verder. De ontstane fout in de audio wordt dan vervolgens verdoezeld met lineaire interpolatie. De audio wordt op de CD ook nog eens onderbroken door tijdcoderingen (voor het display), en informatie om de CD-speler Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 12 juli 2001 Report Share Posted 12 juli 2001 Geplaatst door Haudio:Ha die Jitze, Het vreemde is dat de gewone ongeveer 50 % beter klinkt dan de SACD en niet alleen volgens mij maar ook volgens 8 anderen met allemaal een eensluidend oordeel , ze dachten dat ik de plaatjes verwisseld had dat was na controle niet zo . Dit is nou precies wat ik bedoel met dat gedoe over SACD en DVD-A. Er wordt veelal uitgegaan van dezelfde master dan waar de CD mee ge-edit wordt. Het enige verschil met de CD is de eigen interpretatie van en mixing door de studiotechneut met z'n "onfeilbare" oren en "gevoel" voor muziek. Laat me niet lachen. Dat hele SACD-gebeuren is Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 12 juli 2001 Report Share Posted 12 juli 2001 Sodejuu toch......... natuurlijk zullen remasterings van oude opnamen absoluut onder doen voor directe DSD opnamen, diverse studio's all over the world zijn razend enthousiast over de kwaliteit van dit soort opnamen, ook onze onvolprezen Frits de Wit van de audio test cd's is inmiddels druk met dit nieuwe fenomeen...... misschien nog een beetje geduld ? Groet Jitze Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 12 juli 2001 Report Share Posted 12 juli 2001 Sodejuu toch......... natuurlijk zullen remasterings van oude opnamen absoluut onder doen voor directe DSD opnamen, diverse studio's all over the world zijn razend enthousiast over de kwaliteit van dit soort opnamen, ook onze onvolprezen Frits de Wit van de audio test cd's is inmiddels druk met dit nieuwe fenomeen...... misschien nog een beetje geduld ? O Henk. probleem zal zijn dat we naar de techneut en zijn machines zitten te luisteren, zelfde doet zich ook voor bij van die 24 bits CD's Groet Jitze Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 12 juli 2001 Report Share Posted 12 juli 2001 Geplaatst door Jitze:Sodejuu toch......... natuurlijk zullen remasterings van oude opnamen absoluut onder doen voor directe DSD opnamen, diverse studio's all over the world zijn razend enthousiast over de kwaliteit van dit soort opnamen, ook onze onvolprezen Frits de Wit van de audio test cd's is inmiddels druk met dit nieuwe fenomeen...... misschien nog een beetje geduld ? Groet Jitze Hoi Jitze, Ik geloof niet dat alle opnamestudio's in de bewoonde wereld nou staan te springen om aparte masters te maken voor CD en SACD, want dit is in principe wel nodig. Ik denk ook dat je weet dat er verschil is tussen "remasteren" en "gebruikmaken van dezelfde master". Het eerste is een bestaande master opnieuw editten, het tweede is een kwestie van mixen. En dit laatste is juist wat er bij de meeste labels gedaan wordt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 13 juli 2001 Report Share Posted 13 juli 2001 >>Ik denk ook dat je weet dat er verschil is tussen "remasteren" en "gebruikmaken van dezelfde master". Het eerste is een bestaande master opnieuw editten, het tweede is een kwestie van mixen. En dit laatste is juist wat er bij de meeste labels gedaan wordt<< Hallo Sodeju. Van opnieuw mixen zal naar ik aannneem NOOIT sprake zijn, aangezien dit veel te ingewikkeld en te kostbaar wordt. Ook niet gewenst in veel gevallen, aangezien bij o.a. popmuziek een bepaalde mix wordt beschouwd als een integraal onderdeel van de totale artistieke prestatie. Lekker sfeer- en tijdgebonden dus, een kunststukje dat niet meer te herhalen is. Ga er bovendien maar van uit dat voor veel platen de oorspronkelijke multitracks niet meer bestaan of in ieder geval van ellende uitelkaar gelazerd zijn. Wanneer een muziekstuk op een ander soort medium wordt uitgebracht, zal er altijd opnieuw gemasterd moeten worden (dus:"remastered"). Het bronmateriaal daarbij is dan (hopelijk) de originele 2-track stereotape. Die wordt overigens door de mixtechneuten doorgaans de "mastertape" genoemd, om alles nog even wat onduidelijker te maken .... Een uitzondering hierop is Yellow Submarine van de Beatles, die schijnt inderdaad opnieuw gemixed te zijn. Gebruik maken van de cd master voor het uitbrengen van een dvd of sacd is niet mogelijk. Laten we hopen dat er bij dvd/sacd releases geen gebruik wordt gemaakt van een omgebouwde cd master, dan ga je inderdaad situaties krijgen dat de sacd MINDER klinkt dan de ceedee. Ach ja, in het begin van het cd tijdperk zijn er aardig wat vinylschijven overgezet naar cd omdat de originele tapes verloren waren gegaan .... Groeten, Paul. web page Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stefan Posted 31 juli 2001 Report Share Posted 31 juli 2001 Geachte forummers, Er is hier al genoeg over de nadelen van CD getikt, beide media hebben voor- en nadelen. Om enige balans te creeren wil ik de "nadelen" van de Platenspeler voor alle duidelijkheid ook eens op een rij zetten: 1)Een element heeft altijd een beperkt frequentiebereik in het hoog vanwege de massatraagheid van de stylus. Dus 50Khz ga je ook op plaat ECHT niet horen! 2)De compliantie van het element, en de spoorbreedte op de plaat, beperken het dynamisch bereik. CD heeft theoretisch een veel hoger bereik (mijn CD-speler: 96DB) 3)RIAA-correctie is een compressie techniek: Deze moet zeer nauwkeurig weer gereconstrueerd worden, daar hebben de meeste voorversterkerbouwers veel moeite mee. (mijn CD-speler is vlak binnen 5Hz-20kHz p/m 0,3dB) En dan heb ik 't nog niet eens over de fase lineariteit van de RIAA. 4)uitgangsnivo van een platenspeler is laag 10-100mV t.o.v. 2V voor CD, dit bespaart een aantal versterkertrappen (Mijn Credo: Less is More!) Een 10mV spanning door een interlink naar je voortrap is ook erg kritisch. 5)kanaalscheiding element; ik weet 't niet van alle exemplaren, maar als je een kanaalscheiding van 40DB hebt mag je blij zijn (mijn CD-speler: 98DB) 6)De plaat klinkt aan de buitenzijde beter dan in 't midden: Toerental is vast, buiten is de aftastsnelheid dus lager dan aan de binnenkant, dit is hoorbaar. 6)stof en krassen komen bij beide media voor en veroorzaken bij BEIDE degradatie van de klank. 7)platen zijn nog wel eens krom: niet om aan te horen. 8)Het gat van de spindle zit niet altijd in 't midden van de plaat; klinkt ook niet. 9)Mechanisch contact van de naald in de groef geeft slijtage van beide. 10)Wow en flutter platenspeler?! (en terugkoppeling van je speakers) Nog enkele opmerkingen over CD: -Het probleem van de hoge frequenties bij CD, zit hem ook vooral in de digitale filters die in CD-spelers zitten, deze moeten klokfrequenties wegfilteren, door de bank genomen zijn dit hoge-orde filters die niet alleen hoogfrequent wegfilteren maar ook nog eens de fase draaien tot in het hoorbare gebied. Dit is een van de hoofdredenen waarom CD vaak minder ruimtelijk klinkt! -Een stabiel loopwerk zorgt er voor dat de laser het spoor goed kan volgen en de foutcorrectie niet aanslaat. -De versterkertrappen die na de DAC's komen zijn vaak van belabberde kwaliteit (opamps). Volgens mij is de grootste bottleneck voor kwaliteit de productiemethode van CD's. Zo veel mogelijk plaatjes stampen voor een zo laag mogelijke prijs. Dat het beter kan bewijzen verschillende labels als MFSL, Chesky, e.d. Het staat of valt met de opnamestudio en de zorg die aan een opname besteedt is. Luister ook eens naar een CD-remaster van Ella Fitzgerald uit de 50er jaren, stereo is niet perfect maar ik heb nog nooit een stem gehoord met meer detail, presentie en realiteit. TOEN KONDEN ZE HET OOK AL! Geen 24sporen recorders e.d., rechtstreeks vanuit de microfoonversterker (buizen natuurlijk) op de mastertape. Ik zou graag wat specs willen horen van mede forummers met platenspelers over punten:1,2 en 5 Groeten van een CD-eigenaar, Stefan Overigens kan ik ook erg genieten van het vinyl. Maar ja..... investeren in 2 media is een beetje duur! (En dan moet ik nog een RIAA-trapje bouwen ook.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Audiopaul Posted 31 juli 2001 Report Share Posted 31 juli 2001 Stefan, hierbij mijn reactie: Geplaatst door Stefan:Geachte forummers, Er is hier al genoeg over de nadelen van CD getikt, beide media hebben voor- en nadelen. Om enige balans te creeren wil ik de "nadelen" van de Platenspeler voor alle duidelijkheid ook eens op een rij zetten: 1)Een element heeft altijd een beperkt frequentiebereik in het hoog vanwege de massatraagheid van de stylus. Dus 50Khz ga je ook op plaat ECHT niet horen! Volgens mij kan je dat sowieso niet horen, het menselijk gehoor komt hooguit tot 20kHz, de mijne waarschijnlijk al niet verder dan 15 kHz! 2)De compliantie van het element, en de spoorbreedte op de plaat, beperken het dynamisch bereik. CD heeft theoretisch een veel hoger bereik (mijn CD-speler: 96DB) Ok Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haudio Posted 31 juli 2001 Report Share Posted 31 juli 2001 Ha die AudioPaul, Ik was van plan te gaan antwoorden maar jij was mij voor en hoe ! Super ik kan het niet zo goed. Elementen gaan wel tot zo'n 100.000 Hz Maarten z'n Dynavector bv. Dynamiek tot boven 100 db voor een Cd speler kan, maar gelukkig doen ze dat niet want anders heb je het Blauwhuster Dakkapel in de kamer staan. (live) Gelukkig beperker ze de dynamiek en is het zelfs iets minder als LP. En dat is helemaal niet erg zeker niet met die hoge spanningsafgifte bij Cd versterker stuk en luidsprekers ook. Compliantie heeft niets met dynamiek te maken , compliantie is de mate van bewegelijkheid van de naald en niet de uitslag. Naald slijtage is te verwaarlozen bij een naald die gemaakt is van echte diamant. Een echte heeft een levensduur van 40.000 uur. Bij 1 uur spelen per dag betekent dat ongeveer 100 jaar. Plaatmateriaal heeft zelf herstellende eigenschappen. Mijn kollega heeft op dit moment Cd plaatjes die meer dan 15 jaar oud zijn en ze beginnen te oxideren ! Dat wordt dus weggooien ! Vinyl oxideert niet! Te veel kanaalscheiding zorgt voor een perfect links/rechts signaal , dus geen stereobeeld ! Alleen maar links mooi geluid en rechts ook. Oftewel een gat in het midden. Maar Paul mijn komplimenten voor jou uitleg ! Super MvG, Haudio Link to comment Share on other sites More sharing options...
Audiopaul Posted 1 augustus 2001 Report Share Posted 1 augustus 2001 Beste Haudio, Wat is de Blauwhuster Dakkapel nou weer? Bandje uit Sneek? Trouwens bedankt voor 't compliment! Ik wist trouwens niet dat een diamant z Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haudio Posted 1 augustus 2001 Report Share Posted 1 augustus 2001 Geplaatst door Audiopaul:Beste Haudio, Wat is de Blauwhuster Dakkapel nou weer? Bandje uit Sneek? Trouwens bedankt voor 't compliment! Ik wist trouwens niet dat een diamant z Link to comment Share on other sites More sharing options...
Audiopaul Posted 1 augustus 2001 Report Share Posted 1 augustus 2001 Geplaatst door Ruud:Beste Haudio, Een krom cantilevertje is voor jou toch een peuleschilletje Groet Ruud, die de tel kwijt is. Beste Ruud, Nog 52! Hou je het nog een beetje vol? Tip, het is vanavond heldere hemel, als je goed kijkt staat er wellicht een Sirius tussen de sterren!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Audiopaul Posted 1 augustus 2001 Report Share Posted 1 augustus 2001 Geplaatst door Ome Henk: Foei Paul!, Heb je wel eens gezien naar het EK of WK schaatsen in H'veen. Dan lopen er van die muziekmakende maloten rond op klompen en uhhh het lijkt wel een trui met een opdruk van of zelfs gebreid van een friese vlag... Juist, dit is het Blauwh Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 1 augustus 2001 Report Share Posted 1 augustus 2001 't Is wel een ideale feestband. Ik sta er elke keer weer versteld van hoe ze het volk aan de gang houden. Ik hou niet van die muziek, maar als je ertussen staat is het geweldig. Dat is toch veel leuker dan dat afgezaagd spul dat hier in Limbabwe wordt gespeelt. Daar wordt je echt ziek van. Hier wordt alles op de Duitse toer gespeelt, rasechte hoempa . Het valt me ook op dat ze niet meer in het Abe Lenstrastadion te vinden zijn. Toen Heerenveen nog in de stad speelde, was dat een heel sterk punt van hun. Mogen ze niet meer naar binnen ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stefan Posted 2 augustus 2001 Report Share Posted 2 augustus 2001 Shit! Heb ik net een heel epistel getikt om hiernaartoe te mailen, komt er een Uk (12maanden)van vrienden die met een welgemikte klap op 't keyboard mij van internet af knikkert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 2 augustus 2001 Report Share Posted 2 augustus 2001 Hoi Stefan, Waag nog eens 'n poging . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stefan Posted 2 augustus 2001 Report Share Posted 2 augustus 2001 Ik heb hem nu vastgebonden aan de tafelpoot en een rammelaar gegeven, dus ik hoop dat 't nu lukt. OK..... Beste Audiopaul en Haudio, Deze discussie geeft alweer aan dat beide media goede en slechte kanten hebben, de argumenten voor beide media snijden hout. Ik zou geen absolute betere willen en durven profileren! (De enige persoon die dat kan is diegene die ALLE verschillende soorten CD-spelers en platenspelers ter wereld heeft beluisterd. IEMAND???) Ikzelf ben in 't CD tijdperk opgegroeid (ook jarenlang wel een mooie Thorens TD-160 gehad hoor)en heb dus meer CD's dan platen. Mijn keuze is vanwege meerdere redenen gevallen op CD, ik heb nu een beest (al zeg ik 't zelf) van een CD-speler in huis die ik niet snel in zou willen ruilen (misschien ga ik de versterkertrap nog eens vervangen door een buizentrapje of zo) Ook heb ik goede ervaringen met Pink Triangle en Linn (LP-12)platenspelers; de klank is absoluut van een hoog nivo, alleen kan het met digitaal ook erg goed klinken. Triode Dick (ook via zijn linkpagina) geeft op zijn site ook goede verbetertips voor DA-converters. Ik zou graag morgen naar Sneek komen om analoog te babbelen en luisteren maar ik lig helaas met een hernia te bed. Ik wens de rest wel erg veel luisterplezier! Even nog wat reacties: Ok Link to comment Share on other sites More sharing options...
Audiopaul Posted 2 augustus 2001 Report Share Posted 2 augustus 2001 Beste Stefan, Bedankt voor je duidelijke en vooral leerzame toelichting! Zo'n mooie uitleg kan alleen maar van een echte techneut komen, daar kan ons forum er nooit genoeg van hebben! Ter bespoediging van je herstel krijg je 5 sterren van mij! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haudio Posted 2 augustus 2001 Report Share Posted 2 augustus 2001 Beste Stefan, Ik weet niet hoe anderen het doen , maar ik kan al jou antwoorden niet in 1 keer onthouden. En ik wil niet alles opschrijven om er dan antwoord op te geven. Jammer dat je morgen niet kan, Beterschap. De lengte van het cantilever speelt ook een grote rol , want als je een lang cantilever hebt ( om een wat hogere spanning te krijgen MM) dan duurt het langer voordat de totale weg is afgelegd , ondanks dat de compliance hoger is , dat moet dus dan wel. Dus dat reduceert de slew-rate enorm omdat de arm langer is is ook de totale bewegende massa hoger, wat nog meer een probleem vormt voor de hoge tonen en de stijgtijd van het de naald. Dan heb je nog een volgend probleem omdat zo'n element in een hele lichte arm moet anders krijgt zo'n element doorzak neigingen bv het grote probleem bij High-Phonic MC elementen die een hoge kompliance hebben. Gelukkig wel een heel kort cantilever. De meeste top MC's hebben een heel kort cantilever die heel stijf moet zijn en heel licht van gewicht(voor een snelle stijgtijd)dat is ook 1 van de redenen waarom dat top MC's zoveel geld kosten . Want het is echt heel moeilijk om zo klein en dan zulke tegenstrijdige parameters te willen cq moeten. Ik vind het trouwens heel fijn dat je analoog niet meteen afkraakt want het kan echt heel goed. En op Cd heb ik niets op tegen ik heb er zelf ook 1 en luister er met veel plezier naar. Beide kunnen goed maar ook slecht zijn. MvG, Haudio Wie met z'n ogen luistert hoort niets. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Audiopaul Posted 2 augustus 2001 Report Share Posted 2 augustus 2001 Geplaatst door Ruud:Hai Haudio, En wie met zijn oren kijkt loopt morgen de gracht in. Groet Ruud. Inderdaad, Ruud, en wie met z'n neus kijkt, zit morgen achter een Bankier i.p.v. bij Haudio! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now