Het nut van goede netsnoeren

[Henrie]

Om dat magnetisch veld te verkleinen bij hoogspanningskabels, worden er meerdere (2, 3 of 4) kabels parallel aan elkaar gehouden. Dit zorgt ervoor dat je de kabels samen als 1 grote kabel kan zien, waardoor je een veel grotere omtrek krijgt dan bij 1 enkele kabel. Dit zorgt er dan weer voor dat het magnetisch veld kleiner wordt. Een magnetisch veld op een scherpe hoek is namelijk groter dan op een rond/bol oppervlak. Vandaar ook dat in hoogspanningslaboratoria alle geleiders rond zijn (cilindervormig) en daar waar de geleider een hoek maakt (meestal 90 graden hoek) zit een bol, om er voor te zorgen dat daar geen scherpe hoeken komen en dus geen grotere magnetische velden...

[Ranger]

Ik wijzig mijn mening over netkabels! Vond het altijd grote onzin. Nuchter geredeneerd kan "betere"netkabels geen zin hebben.

Heb nu zelf "betere"netkabels geprobeerd; eenvoudige BElden (kent iemand dit merk?). Onthutsend resultaat. Het geluid klinkt smoother, krachtiger bass, alles valt beter te plaatsen en de stemmen klinken nog preciezer. Met gewone standaard netkabels klinkt de muziek ook ieler.

Verbijsterend.

[FrankD]

De reden waarom microfoonkabels zijn afgeschermd is omdat dit zeer hoogimpedante signalen zijn die iedere vorm van geinduceerde ruis bij het signaal optellen. Dit wort afgebufferd in het mengpaneel en je ruis krijg je nooit meer weg.

Het feit dat jij dit soor TOTAAL VERSCHILLENDE signalen met elkaar vergelijkt geeft aan dat je inderdaad met 1 + 1 = 2 op de rand van je kennis zit.

 

s0,00000884 Je slaat wartaal uit.

Sinds wanneer is 600Ohm 'zeer hoog impedant' ?

 

Ik vergelijk geen totaal verschillende signalen ik illustreer slechts dat technieken als twisten en afschermen om diverse redenen toegepast worden van zeer hoge tot zeer lage spanningen.

(Leer toch eens begrijpend lezen sukkel)

 

Overigens is het onstaan van een magnetisch veld rond een stroomvoerende geleider in principe verliesvrij.

De energie verliezen ontstaan pas als andere objecten in het magnetische veld energie ontrekken aan het veld.

 

Kom maar weer eens terug als je je kennis wat hebt bijgespijkert.

[s0000884]

De reden waarom microfoonkabels zijn afgeschermd is omdat dit zeer hoogimpedante signalen zijn die iedere vorm van geinduceerde ruis bij het signaal optellen. Dit wort afgebufferd in het mengpaneel en je ruis krijg je nooit meer weg.

Het feit dat jij dit soor TOTAAL VERSCHILLENDE signalen met elkaar vergelijkt geeft aan dat je inderdaad met 1 + 1 = 2 op de rand van je kennis zit.

 

s0,00000884 Je slaat wartaal uit.

Sinds wanneer is 600Ohm 'zeer hoog impedant' ?

 

Ik vergelijk geen totaal verschillende signalen ik illustreer slechts dat technieken als twisten en afschermen om diverse redenen toegepast worden van zeer hoge tot zeer lage spanningen.

(Leer toch eens begrijpend lezen sukkel)

 

Overigens is het onstaan van een magnetisch veld rond een stroomvoerende geleider in principe verliesvrij.

De energie verliezen ontstaan pas als andere objecten in het magnetische veld energie ontrekken aan het veld.

 

Kom maar weer eens terug als je je kennis wat hebt bijgespijkert.

sinds wanneer is 600 ohm hoogimpedant?

Sinds JIJ dit in een adem noemt met hoogspanningskabels, waarvan het energienet wordt beschouwd als bijna oneindig sterk; omdat alle energiecentrales in europa aan elkaar zijn gekoppeld (heb je het over terawats) De impedantie van een dergelijke bron is nulkommaVEELNULLEN

[Pjotr]

sinds wanneer is 600 ohm hoogimpedant?

Sinds JIJ dit in een adem noemt met hoogspanningskabels, waarvan het energienet wordt beschouwd als bijna oneindig sterk; omdat alle energiecentrales in europa aan elkaar zijn gekoppeld (heb je het over terawats) De impedantie van een dergelijke bron is nulkommaVEELNULLEN

[s.o.t.a jerry]

[bees]

gelukkig kunnen we heel veel meten en ook heel veel horen...

over kabels: betere meetwaarden liggen niet altijd beter in het gehoor....

[Pjotr]

en NUMERIEK aan te tonen dat deze ruis boven de gehoordrempel van een slordige -60 dB rms ligt t.o.v het audiosignaal. (NEE ongecorreleerde ruis hoor je ECHT NIET op -100 dB. Voordat je dit aantoont niet mensen aansporen om hier geld aan uit te geven aub.

H

[s0000884]

en NUMERIEK aan te tonen dat deze ruis boven de gehoordrempel van een slordige -60 dB rms ligt t.o.v het audiosignaal. (NEE ongecorreleerde ruis hoor je ECHT NIET op -100 dB. Voordat je dit aantoont niet mensen aansporen om hier geld aan uit te geven aub.

H

[FrankD]

Ik zou zeggen lees een en ander nog eens door.

 

Nut van afschermen en twisten staat niet ter discussie.

Als je domweg niet wilt aannemen dat dergelijke technieken nuttig zijn ivm storing onderdrukking/gevoeligheid dan houd het snel op.

 

Of je het in dit verband wel of niet zinvol vind om netsnoeren te gebruiken die gevlochten of getwist en/of afgschermd zijn mag je zelf uitmaken.

De storing herken je inderdaad niet als zodanig. Echter het signaal dat je wel wilt horen klinkt ook wat minder zuiver.

 

Als ik de storing onder het signaal op -80..100dB ipv -60dB kan krijgen dan zal ik het niet nalaten.

 

Zoiets hoeft niet meer dan een paar tientjes te kosten.

Zoals eerder gezegd wat het je waard is is een andere discussie.

Het topic heet het nut van goede netsnoeren en niet het nut van dure netsnoeren.

 

NB.

Ik zie hier en daar in je commentaar dat je de zaken een beetje door elkaar haalt.

Vlechten/twisten onderdrukt signaal koppeling/verlies door inductieve koppeling.

(veroorzaakt door electrische stromen)

Afschermen onderdrukt signaal koppeling dmv overdracht door electrische velden.

(veroorzaakt door electrische spanningsverschillen)

 

Afschermen doet dus niets tegen inductieve signaal overdracht.

En twisten helpt niet tegen capacitieve signaal koppeling.

[Paulebappie]

Ik wijzig mijn mening over netkabels! Vond het altijd grote onzin. Nuchter geredeneerd kan "betere"netkabels geen zin hebben.

Heb nu zelf "betere"netkabels geprobeerd; eenvoudige BElden (kent iemand dit merk?). Onthutsend resultaat. Het geluid klinkt smoother, krachtiger bass, alles valt beter te plaatsen en de stemmen klinken nog preciezer. Met gewone standaard netkabels klinkt de muziek ook ieler.

Verbijsterend.

Welkom! Soms moet je je verstand uitschakelen en je oren het werk laten doen. Eerst maar eens luisteren en daarna pas verklaren en niet andersom.

[WanFie]

Ik kan toch wel iets begrijpen van het signaalverlies door het magnetisch veld.

 

Mij is ooit verteld dat er 15% van het signaal in de lucht om de kabels getransporteerd wordt. En wel door het magentisch veld om de kabel. Do'nt shoot de messager...

 

Wanneer dit veld verstoord wordt verlies je dus een deel van je signaal, of in het slechtste geval komt het uit fase aan. Vervorming dus...

 

Dit geldt natuurlijk niet alleen voor netkabels, maar voor alle kabels.

 

[s0000884]

Ik kan toch wel iets begrijpen van het signaalverlies door het magnetisch veld.

 

Mij is ooit verteld dat er 15% van het signaal in de lucht om de kabels getransporteerd wordt. En wel door het magentisch veld om de kabel. Do'nt shoot de messager...

 

Wanneer dit veld verstoord wordt verlies je dus een deel van je signaal, of in het slechtste geval komt het uit fase aan. Vervorming dus...

 

Dit geldt natuurlijk niet alleen voor netkabels, maar voor alle kabels.

 

Dit klopt natuurlijk, alleen betreft het waarschijnlijk RF of nog hogere frequenties (MHz en GHz bereik). Dit zijn frequenties waarvan de golflengte vergelijkbaar is met de lengte van de kabels waar de signalen door heen gaan.Bij audio (tot 20000 Hz) en bij het lichtnet (50 Hz) zijn de golflengtes veel groter dan de kabellengtes, wat veel minder verlies / uitstraling tot gevolg heeft.

[SpeedyAndr]

We zijn er bijna

Welke signalen willen de netsnoer-adepten zo graag NIET hun apparatuur in hebben?

HF bijvoorbeeld van radiozenders en gsm's

 

Andr

[Pjotr]

[quote name='SpeedyAndr

[pietje bell]

[quote name='SpeedyAndr

[WanFie]

Je hoeft Dr

[SpeedyAndr]

Je hoeft Dr

[s0000884]

Ik zou zeggen lees een en ander nog eens door.

 

Nut van afschermen en twisten staat niet ter discussie.

Als je domweg niet wilt aannemen dat dergelijke technieken nuttig zijn ivm storing onderdrukking/gevoeligheid dan houd het snel op.

 

Of je het in dit verband wel of niet zinvol vind om netsnoeren te gebruiken die gevlochten of getwist en/of afgschermd zijn mag je zelf uitmaken.

De storing herken je inderdaad niet als zodanig. Echter het signaal dat je wel wilt horen klinkt ook wat minder zuiver.

 

Als ik de storing onder het signaal op -80..100dB ipv -60dB kan krijgen dan zal ik het niet nalaten.

 

Zoiets hoeft niet meer dan een paar tientjes te kosten.

Zoals eerder gezegd wat het je waard is is een andere discussie.

Het topic heet het nut van goede netsnoeren en niet het nut van dure netsnoeren.

 

NB.

Ik zie hier en daar in je commentaar dat je de zaken een beetje door elkaar haalt.

Vlechten/twisten onderdrukt signaal koppeling/verlies door inductieve koppeling.

(veroorzaakt door electrische stromen)

Afschermen onderdrukt signaal koppeling dmv overdracht door electrische velden.

(veroorzaakt door electrische spanningsverschillen)

 

Afschermen doet dus niets tegen inductieve signaal overdracht.

En twisten helpt niet tegen capacitieve signaal koppeling.

1. Afscherming werkt in bepaalde toepassingen, dat ontken ik zeker niet, maar dat wil niet zeggen dat het ook werkt voor audio.

2. Numeriek aantonen dat afschemen een puurder audiosignaal oplevert, heeft niemand tot nog toe gedaan, ikzelf heb daar geen interesse in of belang bij. Als ik ineens verschil zou horen tussen verschillende kabels zou ik meteen met metingen willen controleren of het verschil een objectieve verbetering is. Als dit inderdaad zo is dan pas kun je promoten dat een goed netsnoer "nut" heeft, anders is het slechts smaak of zelfbedrog.

3. Een onder toezicht gehouden blindtest (zoals ik eerder beschreef) zonder referentie heb ik nog nergens gezien (wat betreft netkabels). Als iedereen unaniem zou zeggen dat A beter is dan B, dan heb je ook bewijs in handen, maar ook hiervan is geen sprake.

 

Ik ben geen electrische velden / magnetische velden / inductie expert; ik zal ongetwijfeld zaken door elkaar hebben gehaald. Het enige waar ik voor pleitte is dat als bij afschermen deze zaken minder worden, dit geen objectieve verbetering hoeft op de leveren in het audiosignaal. Tenzij een expert op dit gebied (henrie?) het uitrekent:

 

1. wat gebeurt er als ik een netkabel bij een interlink / speakerkabel leg?

2. wat gebeurt er als hoogfrequente signalen in audiocomponenten komen? Wordt dit naar audioband gemoduleerd? veroorzaakt dit vervorming?

 

Ik neem aan dat een dergelijke aanpak bij de meeste mensen de voorkeur geniet boven willekeurig aannemen of gokken.

 

Zet je PC aan (35 dB) en zet je speakers zo hard dat je de ruis van de PC n

[Pjotr]

2. Numeriek aantonen dat afschemen een puurder audiosignaal oplevert, heeft niemand tot nog toe gedaan, ikzelf heb daar geen interesse in of belang bij. Als ik ineens verschil zou horen tussen verschillende kabels zou ik meteen met metingen willen controleren of het verschil een objectieve verbetering is. Als dit inderdaad zo is dan pas kun je promoten dat een goed netsnoer "nut" heeft, anders is het slechts smaak of zelfbedrog.

Als het jou dan allemaal niets uitmaakt dan snap ik niet zo goed waarom je je hier zo fanatiek opstelt en waarom je je zoiezo met deze discussie bemoeit. Soort van zendingsdrang?

 

Aan de ene kant heb je geen interesse in numerieke resultaten en in dezelfde alinea wil je gelijk alles meten als je verschil hoort. Nou, ik heb je een paar pagina's terug meetresultaten gegeven, maar die komen je dan weer niet van pas Het afdoen met alles wat onder de -60 dB ligt als niet hoorbaar en niet relevant vind ik nogal goedkoop.

[SpeedyAndr]

Bij de aanvang van dit topic vraag ik om ervaringen van anderen, een technische uitleg is mooi meegenomen.

Nu zie ik s0000884 zowat EISEN dat het e.e.a. bewezen wordt, sorry hoor, maar dit is een forum waar hobby

[s0000884]

Als het jou dan allemaal niets uitmaakt dan snap ik niet zo goed waarom je je hier zo fanatiek opstelt en waarom je je zoiezo met deze discussie bemoeit. Soort van zendingsdrang?

 

Het afdoen met alles wat onder de -60 dB ligt als niet hoorbaar en niet relevant vind ik nogal goedkoop.

Ik maak mijzelf misschien niet duidelijk genoeg:

 

MIJ maakt het persoonlijk niet uit wat aan kabels gemeten wordt, omdat ik totaal geen prioriteit stel aan netsnoeren. Maar als er een thread is die heet: het NUT van goede netsnoeren, kunnen audiobeginners op het verkeerde been gezet. Dat staat vind ik lijnrecht tegenover het doel van een audio forum: gedachten uitwisselen en mensen helpen. Zolang men stelt:

 

1. bij mij klinkt het beter,

2. afschermen van kabels heeft in andere toepassingen ook effect, en dat is aangetoond,

 

DUS goede kabels zijn ook NUTTIG voor audio, maar

 

3. Nameten / doorrekenen doen we niet aan, EDIT: zie mijn post hieronder

 

dan geef ik tegengas. Zeg dan:

 

1. Naar mijn beste weten klinkt kabel A beter dan kabel B

2. Ik denk dat het door X of door Y komt,

 

Wie heeft ook ervaringen of kan dit verklaren? Zou er een analogie zijn met andere toepassingen?

 

Dan heb ik er geen problemen mee.

 

Wat ik ook DUIDELIJK heb beschreven is dat als een storingsbron niet gecorrelleerd is aan het audiosignaal, JE GEHOOR er NIET GEVOELIG voor is. Jij HOORT het niet als je je tas op de grond laat vallen, terwijl 1 meter voor je neus een trein met 140 km/u voorbij dendert. Dit is trouwens WEL aangetoond. Als die trein een ontspoord draaistel heeft, wat dus een gecorrelleerde vervorming oplevert, hoor je het veel eerder (ook al is dat draaistel net zo zacht als die tas) omdat dan het signaal 'vervormd' is (je weet hoe een trein klinkt en ineens klinkt ie anders, als ik een tas laat vallen klinkt die trein niet anders). Je kunt het vergelijken met een mooie stemweergave op een cassetebandje/LP met veel ruis, en een schelle/lelijke stemweergave zonder ruis die slecht gemasterd is op een CD. Ik heb toch DUIDELIJK gezegd dat je gecorrelleerde vervorming zo veel mogelijk moet vermijden (is iets ANDERS dan ruis), en NIET dat "alles onder de -60 dB niet hoorbaar is". Overigens kan vervorming voor veel mensen zelfs als "beter" klinken, als die mensen niet weten hoe de referentie klinkt.

[s0000884]

[quote name=

Je vergeet dat netkabel ook storing uitzendt en met name bij eindversterkers zorgen de steile schakelpieken van de gelijkrichtdioden voor een behoorlijk stoorveld rondom de netkabel. Die storing wordt dan weer opgepikt door je interlinks en komt zo regelrecht in je audio signaal terecht. Heb hier destijds wat metinkjes aan gedaan met een spectrumanalyser: Bij een gevlochten netsnoer lag de geinduceerde storing in het gebied van 50 Hz tot 2 Khz zo'n 40 dB lager dan bij een niet gevlochten netsnoer. Dat is wis en waarachtig van invloed op de achtergrondonrust' date=' ook al is die nauwelijks direct hoorbaar waarneembaar.

 

[/quote]

 

 

EXCUSES dit had ik over het hoofd gezien, ik ben BLIJ dat ik hier iets over metingen zie, ik heb alleen een paar vragen:

 

Je zegt: afgeschermd levert een reductie van 40 dB op, maar wat is V[rms]ruis bij een niet afgeschermde kabel? Stel een CD speler speelt gemiddeld op -20 dB, das ongeveer 200 mV[rms]. Als die ruis nu minder dan 20 uV is, dan is de storing -100 dB. Hangt de ruis af van het audiosignaal? Wat is de impedantie van de ruisbron?

 

Ik ben wel verbaasd dat in afgeschermde kabels de ruis een factor 100 kan zakken.

[FrankD]

Nou let je weer niet goed op.

Pjotr heeft het over het effect van een gevlochten netsnoer.

 

 

Mij verbaast het dat je algemeen toegepaste technieken zoals afschermen en twisten/vlechten waarvan het nut en effect al lang en breed bekend en bewezen is hardnekkig om bewijs van ons blijft vragen.

 

Waarom zou het overal en elders wel werken maar bij audio ineens niet?

[Pjotr]

Had het niet over afschermen maar over vlechten (en zo je wil over twisten) van netsnoeren. Afschermen heeft weinig zin om magnetische storing te onderdrukken zoals Frank ook al uitgebreid heeft aangegeven. Dat heeft alleen zin voor elektrostatische storingen (capacitieve) en bij hoge frequenties.

 

Wil afschermen in het gebied dat ik aangaf (50Hz - 2 KHz) voor magnetische velden werken dan moet je of ijzeren pijp gebuiken of koperafscherming van een paar mm dik.

 

Bij wat ik toen gemeten heb, lag de netkabel en de interlink over een lengte van 1 meter op een afstand van 10 cm uit elkaar. Grappig was wel dat de harmonischen op ca. -60dB tov van 0 dB lagen. En die 0dB was 2,8 V_pp. Komt dus neer op ca. 2,8 mV_pp netherrie in je interlink tgv van de schakelherrie van de gelijkrichtdioden van je versterker. Dit is natuurlijk een extreme situatie, maar het geeft wel aan dat je interlinks en netkabels niet vlak naast elkaar moet leggen.

 

Moraal van het verhaal: Niet alleen vlechten/twisten is zinvol, ook je interlinks ver uit de buurt van netkabels houden is dat. Ook dat maakt flink wat uit, daar is geen hokus pokus bij en het kost ook nog eens niets.