Wouter Verkuijl Posted 16 september 2002 Report Share Posted 16 september 2002 Natuurlijk moeten we alles een keer proberen Rogier! Maar zolang dat nog niet kan eerst nog maar eens de theorie bestuderen! Tot nu toe zijn voor wat betreft luidsprekers alle fenomenen wel akoestisch, wiskundig of natuurkundig verklaard, behalve de supertweeter. De verklaringen hierover gaan niet verder dan "het is gewoon zo" en nog wat "verklaringen" die je ook in kabeltopics vaak tegen komt. Het filter waar Siren het over heeft zou een crossoverfilter kunnen zijn, zodat de tweewegluidspreker gewoon een drieweg wordt en zo maar verder. Niets nieuws dus, behalve dat het frequentiebereik naar boven wordt uitgebreid tot pak hem beet 50 kHz. Tot nu toe dus nog steeds niet aangetoond dat de mens dit kan waarnemen. De subharmonischen (ook door Siren genoemd) worden m.i. reeds in de opname meegenomen omdat een verschiltoon tussen boventonen van verschillende hoogte elke frequentie zou kunnen zijn, dwz indien hoorbaar tussen 20 Hz en 20 kHz. En een microfoon neemt die verschiltoon gewoon op. En een full-range luidspreker geeft die dus gewoon weer weer. Ik ben het uiteraard met Siren eens dat het de bedoeling is dat het de bedoeling is om zoveel mogelijk geluid van de opname weer door de set weer te laten geven, dat is immers de definitie van hifi! Dus KUN je inderdaad zeggen dat het ultrageluid (geluid boven de gehoorgrens >20 kHz) daar ook bij hoort. Maar infrageluid dan (<20 Hz)? Nee, DAT is onbelangrijk want dat hoor je toch niet.... En met de tweeter die afloopt bij 18 kHz bedoelde ik juist dat de supertweeter beneden de 18 kHz aan druk verliest, terwijl de (standaard gewone) tweeter juist boven de 20 kHz aan druk verliest. Of boven de 30.000 Hz zoals bij alle tweeters van Canton. Met de supertweeter van Rogier ontstaat dus te veel geluidsdruk in het gebied tussen de 15 en 22 kHz (een lekkere "bel" in je frequentieverloop), terwijl dit bij een Canton tussen de 15 en 32 kHz het geval zou zijn, meer dan een octaaf uit balans dus! Dan is er nog de vraag: hoe past alles eigenlijk bij elkaar! Wanneer de Crusade-Audio van Rogier een kapotte tweeter heeft moet daar pers Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wouter Verkuijl Posted 16 september 2002 Report Share Posted 16 september 2002 Maar infrageluid dan (<20 Hz)? Nee, DAT is onbelangrijk want dat hoor je toch niet.... Terwijl infrageluid w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rogier Posted 16 september 2002 Report Share Posted 16 september 2002 Hoi Ruud, Maar een supertweeter, daar kan gewoon een Tannoy op zonder problemen. Eigenaardig. Misschien krijgen we nog wel meer diepte in het beeld wanneer we de middentoner van de Crusade-Audio's vervangen door zo'n mooie gele van B&W... Midden en hoog bepalen in belangrijke mate het karakter van een speaker dus hoe kan daar nu ineens een conus van een totaal ander type laat staan totaal ander merk in integreren??? Nou, Dan zal deze dus erg slecht klinken de tweeter is immers een ander merk??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rogier Posted 16 september 2002 Report Share Posted 16 september 2002 was wouter, niet ruud Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wouter Verkuijl Posted 16 september 2002 Report Share Posted 16 september 2002 Humor Rogier, maar jij weet net zo goed als ik dat in jouw plaatje ondanks een ander merk alles op elkaar is afgestemd. En ik kan mij niet voorstellen dat jouw Tannoy-supertweeter is getuned op je Crusades... en nog minder dat Crusade heeft gedacht "laat ik mijn luidsprekers eens zodanig constueren dat er later een Tannoy Supertweeter op gezet kan worden!" Groeten, Wouter Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rogier Posted 16 september 2002 Report Share Posted 16 september 2002 Beste wouter, nu is dat bij mij wel het geval dus, ik ben nog bezig het filter te optimaliseren, en dat doe ik nu met supertweeter, dus alles is uiteindelijk op elkaar aangepast!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wouter Verkuijl Posted 16 september 2002 Report Share Posted 16 september 2002 Maar heb je nu ook meetgegevens of alles alleen maar op het oor ingeregeld? Zoals eerder opgemerkt ben ik bang dat een supertweeter veel te hard wordt gezet om maar een effect(je) te bespeuren, bijvoorbeeld dat je zijn onderste frequentiegebied nog net hoort op een belachelijk hoog niveau. Het kan door een teveel aan hoog lijken alsof de ruimtelijkheid toeneemt... Maar goed. We praten er later verder over, welterusten! Groeten, wouter Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rogier Posted 16 september 2002 Report Share Posted 16 september 2002 Nou, ik meet dus ook, en met geeft een rechtere lijn aan dan zonder, en op het gehoor moet je hem inderdaad niet te hard zetten, anders krijg je hoofdpijn. welterusten Link to comment Share on other sites More sharing options...
siren Posted 17 september 2002 Author Report Share Posted 17 september 2002 Weet iemand in hoeverre de opname-apparatuur in de studio's (microfoons, mengpanelen etc.) frequenties boven de gehooorgrens opppikken? Ik bedoel welk gedeelte van de frequenties boven de gehoorgrens zijn er dan uiteindelijk bij de opname door de muzikanten geproduceerd en welk gedeelte ervan is het gevolg van de harmonische vervorming van onze eigen apparatuur? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wouter Verkuijl Posted 17 september 2002 Report Share Posted 17 september 2002 Er zijn nog niet zo veel studio's die boven de gehoorgrens werken. Maar de studio's voor DVD-audio en SACD natuurlijk wel anders verliezen ze hun geloofwaardigheid. Dit vergt een enorme investering omdat er nog weinig fabrikanten zijn die bv. de EQ boven die grens beheersen. En dan hebben we het nog niet eens over de meetapparatuur die boven de gehoorgrens moet meten, dit gaat zelfs standaard Real Time Analysers te boven. Ik ben ook benieuwd met welke apparatuur Rogier zijn set inmeet! Groeten, Wouter Link to comment Share on other sites More sharing options...
siren Posted 19 september 2002 Author Report Share Posted 19 september 2002 Wouter, Even een vraagje op een zijspoor die nu ineens bij mij opkomt. Als ik zie welke albums op SACD worden uitgebracht, dan zijn dat vooral albums van meer dan 20 jaar terug. Waren de studio's hiervoor toen al zo goed? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 19 september 2002 Report Share Posted 19 september 2002 Nou Ik ben dan niet Wouter, maar zo'n 20 jaar geleden hadden de meeste studio's nog geen digitale opnameapparatuur. De analoge recorders van vroeger hadden wel een grotere bandbreedte, dus kwamen ook hoger. Het probleem met de ouwe masters is echter de opslag van de banden. Dit moet bij een constante temperatuur en vochtigheid gebeuren, anders verliezen ze hun info. Dit merk je het eerst bij de hoge tonen, die vallen weg. Een slechte master zou dan bij een SACD ook hoorbaar moeten zijn. Het gegeven dat er tot nu toe maar een beperkt aanbod van die schijfjes is, heeft dus te maken met de ouwe masters. Het heeft geen zin om de mindere te gebruiken en er moet dus gezocht worden naar nog goede opnames. Of het medium echt door zal breken waag ik echter te betwijfelen nu weer een grote (Universal) afziet van SACD en wel richting DVD-A gaat. Bovendien zullen nog een aantal studio's nog moeten upgraden qua opnametechniek. Ook dat zal enige tijd vergen. Het staat nu al een tijdje in een pat-stelling omdat de consument nog niet te kennen heeft gegeven om er gehoor aan te geven en de studio's aan het wachten zijn totdat het nieuwe medium echt aanslaat. Het is vervelend, want er is veel winst mee te halen t.o.v. de cd, maar het groepje gebruikers is erg klein. De meesten gaan toch voor een alles-in-een-set van Megakool en consorten. Hoe het klinkt is een minder van belang voor hun zolang er maar geluid uit komt en er genoeg knopjes en lampjes opzitten. BTW: De kwaliteit van de cd is bij lange na nog niet helemaal uitgediept. Op een standaard cd kan veel meer aan muziekinfo gezet worden dan nu gedaan wordt. Ik ben al een hele tijd aan het zeggen dat ze eerst maar eens hun best moeten doen om het uiterste uit de cd te persen, want daar is ook nog een heleboel te halen. Feit is echter dan de markt voor de hardware een beetje verzadigd begint te raken en de fabrikanten toch nieuw spul moeten verkopen. wat is er dan nog makkelijker dan een nieuw medium uit te vinden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wouter Verkuijl Posted 19 september 2002 Report Share Posted 19 september 2002 Hier heb ik weinig aan toe te voegen Groeten, Wouter Link to comment Share on other sites More sharing options...
gert Posted 19 september 2002 Report Share Posted 19 september 2002 Geplaatst door sodejuu:... 20 jaar geleden hadden de meeste studio's nog geen digitale opnameapparatuur. ... De analoge recorders van vroeger hadden wel een grotere bandbreedte, dus kwamen ook hoger. ... Het probleem met de ouwe masters is echter de opslag van de banden. Dit moet bij een constante temperatuur en vochtigheid gebeuren, anders verliezen ze hun info. ... Dit merk je het eerst bij de hoge tonen, die vallen weg. ... BTW: De kwaliteit van de cd is bij lange na nog niet helemaal uitgediept. ... Op een standaard cd kan veel meer aan muziekinfo gezet worden dan nu gedaan wordt. ... Ik ben al een hele tijd aan het zeggen dat ze eerst maar eens hun best moeten doen om het uiterste uit de cd te persen, want daar is ook nog een heleboel te halen. Beste sodejuu, Helemaal eens. Heb wel grote Telefunken en Studermachines afgeregeld en af zien regelen, die op 38 cm/sec gemakkelijk tot 40.000 Hz kwamen (recht), dus in de buurt van een goed element. Bij de 24 kanaals machines kon dat ook wel maar dat werd minder gedaan. Niet omdat dat niet kon, maar omdat er geen tijd (=geld) was. Beetje afregelen kost al gauw een kwartier per kanaal. Dus zo'n grote machine kostte bijna een dag werk. Wat betreft oude masters is het ook een geld/tijd kwestie. Die tapes moeten regelmatig heen en weer gespoeld worden vanwege doordrukeffect. Mogelijk kan er nog meer kwaliteit uit een CD of CD-speler geperst worden, maar 'we' zijn wel behoorlijk gehandicapt. 16 bits = 16 bits en 44 kHz is ook niet te veranderen. Ook al heeft iedereen getweakt tot hij een ons weegt je kunt naar mijn mening nooit beter dan de bron is. Dus 96, 176 kHz en 24 bits of de SACD technologie lijken mij een aardige vooruitgang. Kan dan in de buurt komen van de detaillering van element. Mag ook wel eens na 20 jaar. Ik wacht nog wel even. Het komt wel. De chipjes kosten bijna niets meer en het armzalige geheugen dat wij nu in onze CD-spelers moeten hebben lijkt natuurlijk, digitaal gezien, nergens op. De prijs om zo'n ding uit een laatje te pakken is nog hoger dat het ding zelf. mvg Gert Link to comment Share on other sites More sharing options...
callas Posted 21 september 2002 Report Share Posted 21 september 2002 Interesting topic. Het is inderdaad zeer goed mogelijk om met een analoge studiotape op te nemen tot zeg 40.000 herz. Het is ook in therie goed mogelijk om met een element deze frequentie 'te halen'. (even buiten het menselijk vermogen om dit te ervaren.) Wat in 99% van alle gevallen werd en wordt gedaan bij uiteindelijke mastering is gewoon 'afkappen' op 20 K. Dat is ook helemaal geen geheim in die wereld. hierbij worden ook in zeer veel gevallen (ook in de 50er en 60er jaren) de equaliser gebruikt. Als voorbeeld : de opname van Miles Davis Kind of Blue werd ge-equalised volgens 3 verschillende interpretaties, waarna er 3 verschillende direct cut LP's werden gemaakt. daarna ging men met een panel van producer engineer en Davis zelf de 3 LP's afluisteren. daarna werd er een 'gekozen' en de tweede master volgens deze equalising werd bepaald. een van de 3 direct cut LP's is in het bezit van iemand die ik ken. vraag niet wat ie ervoor betaald heeft... ik heb 'm ook een keer gehoord, en op z'n zachts gezegd is dat een openbaring, wat een verschil met de gewone persing ! back to topic. ik denk dat de hele discussie wel interessant is, maar niets om je over op te winden. we worden en masse besodemieterd door de platenmaatschappijen en satudio's met 3e rangs masters op evenzovele persingen. het ergste staaltje wat ik ooit heb meegemaakt was een CD van een respectabele groep die gewoon van een LP was gecopied. En wij maar denken dat de 'ze' het zo goed met ons voor hebben.. LP is en was ook vaak ellende met persingen en oud vinyl. CD doet daar niet voor onder. Een baggeropname of mix blijft slecht, whatever medium. als laatste: ik heb de Plasma tweeter van Magnat vroeger ook diverse malen gehoord, en het was inderdaad een openbaring ! Magnat heeft deze unit -MPX 101 heette die geloof ik- ooit nog als aftermarket unit gehad. psychakoustiek : je vriendin laten strippen tussen de speakers.. my two cents. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 21 september 2002 Report Share Posted 21 september 2002 Geplaatst door callas: psychakoustiek : je vriendin laten strippen tussen de speakers.. my two cents. Leidt dat niet enorm af Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 21 september 2002 Report Share Posted 21 september 2002 Geplaatst door callas: als laatste: ik heb de Plasma tweeter van Magnat vroeger ook diverse malen gehoord, en het was inderdaad een openbaring ! Magnat heeft deze unit -MPX 101 heette die geloof ik- ooit nog als aftermarket unit gehad. Klopt als een bus, klonken geweldig, echter ook nadelen, geloof iets met ozon, langdurige blootstelling kon/kan het hoofdpijn veroorzaken Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 21 september 2002 Report Share Posted 21 september 2002 Mee eens Callas. En dan te bedenken dat die 20KHz alleen op -20 dB gehaald werd t.o.v. van het 0 dB referentie niveau bij een goede studio tape. Daarboven vloog de vervorming de pan uit. Overigens werden vanaf de jaren '70 digitale delays gebruikt als "feed forward" in de regeling voor de spoed bij het snijden van platen. Het hoeft geen betoog dat de AD en DA converters in die tijd bij lange na geen 44.1KHz bij 16 bits haalden, 12 bits was al mooi. Verder slijten de persmatrijzen. Die gingen ongeveer zo'n 10.000 plaatpersingen mee, maar vaak werd er veel meer mee geperst. Je hebt meestal niet het geluk gehad om een persing uit de eerste serie aangeschaft te hebben. Sterker nog die eerste persingen ging als promo naar de omroepen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gerrit Harteveld Posted 20 oktober 2002 Report Share Posted 20 oktober 2002 Alles wat je niet kunt horen hoef je ook niet weer te geven. test:neem een supertweeter en luister naar een sinustoon van 20 KHz,wat hoor je?Als het goed is niets,hoor je wel iets dan moet je aan de dokter vragen of de dosering Prozac omhoog mag. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 20 oktober 2002 Report Share Posted 20 oktober 2002 Geplaatst door Gerrit Harteveld:Alles wat je niet kunt horen hoef je ook niet weer te geven. test:neem een supertweeter en luister naar een sinustoon van 20 KHz,wat hoor je?Als het goed is niets,hoor je wel iets dan moet je aan de dokter vragen of de dosering Prozac omhoog mag. Ultieme test, jij begrijpt waar het over gaat Gerrit Link to comment Share on other sites More sharing options...
JSA Posted 21 oktober 2002 Report Share Posted 21 oktober 2002 Geplaatst door Pjotr:Hoe het in elkaar steekt, daar weten zelfs de psycho-acoustici nog maar weinig van. Wat wel bekend is is dat de meeste mensen van boven de 50 niet hoger meer horen dan zo'n 10 KHz. Toch horen die mensen verschil tussen een setup die ophoudt bij 10 KHz en een set die ver daarboven doorloopt. Zij ervaren een setup die veel verder dan die 10 KHz doorloopt als natuurlijker en waarderen dat ook hoger. Geluid boven de fysieke gehoorgrens is wel degelijk van belang voor de beleving van het geluid. Tot op zekere hoogte Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gerrit Harteveld Posted 22 oktober 2002 Report Share Posted 22 oktober 2002 Geplaatst door Pjotr:Hoe het in elkaar steekt, daar weten zelfs de psycho-acoustici nog maar weinig van. Wat wel bekend is is dat de meeste mensen van boven de 50 niet hoger meer horen dan zo'n 10 KHz. Toch horen die mensen verschil tussen een setup die ophoudt bij 10 KHz en een set die ver daarboven doorloopt. Zij ervaren een setup die veel verder dan die 10 KHz doorloopt als natuurlijker en waarderen dat ook hoger. Geluid boven de fysieke gehoorgrens is wel degelijk van belang voor de beleving van het geluid. Dit bewijst helemaal niets,natuurlijk hoor je verschil tusssen een installatie die tot 10KHz gaat en Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 oktober 2002 Report Share Posted 22 oktober 2002 Geplaatst door Gerrit Harteveld: Ik denk dat die tannoys zonder de supertweeter beter zullen klinken. Gelukkig zijn we niet allemaal van die asceten die aan denken genoeg hebben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gerrit Harteveld Posted 22 oktober 2002 Report Share Posted 22 oktober 2002 Nee,de meesten kopen eerst en denken later. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 22 oktober 2002 Report Share Posted 22 oktober 2002 Dus jij denkt eerst iets te kopen, en daarna koop je het ook daadwerkelijk? Ik ga altijd eerst nog luisteren. Zou jij ook moeten doen, voordat je de supertweeters van Tannoy afkraakt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now