Bit rate

[Henk&audio]

Mijn Sony MD-speler (JA20ES) beschikt over een DAC met in te stellen bitrate: 18, 20 en 24 bit). Ik gebruik de DAC van de MD-speler ook voor m'n CD-speler (via de coax-ingang). Kan iemand mij vertellen wat de te verwachten gehoormatige verschillen zijn? Ik heb het idee (suggestie?) dat de 24bit-instelling meer present klinkt.

Vraag 2 is: als een cd met 20bit is opgenomen, is het dan een voordeel om ook weer op 20bit af te spelen?

[Avallon]

Hoi, laat ik beginnen met te zeggen dat ik geen expert ben op dit gebied. Maar in antwoord op je vraag, het lijkt mij het verstandigst om de MD recorder op 24 bit te zetten tenzij je van MD naar CD op zou willen nemen.

 

Voor zover ik het begrijp staat het aantal bits voor de 'bandbreedte' van het geluid. Een hogere bitrate betekent volgens mij dan ook een groter dynamisch bereik.

 

24 bit dus

 

Maar misschien dat Sodejuu, Stefan, Henk, Paul of Haudio (sorry voor diegene die ik niet genoemd heb ) hier een andere kijk op hebben.

 

Groetjes, Arno

[Michel]

Beste Henk(&audio),

 

Het aantal bits staat voor het aantal gemeten/gelezen punten per tijdseenheid.

 

Heb je een eenvoudige cd-speler, of een die schokbestendig moet zijn (portable of autoradio), dan meten ze 8 punten (bits), hebben ze die, dan geven ze het signaal weer.

Overigens is de opname-standaard 16 bits.

 

Audiofiele opnames zijn vaak 20 of 24 bits. Heb je een speler die dit aankan en dus de 24 punten afleest voor weergave, heb je dus het meeste detail. Aan de andere kant zijn ze ook storingsgevoeliger. Meten ze namelijk maar 23 punten (door vuil oid) dan geven ze niets weer omdat ze een fout hebben ontdekt.

 

Dit verklaart ook de populariteit van draaitafels onder de meeste audiofielen; omdat het een analoog apparaat is, zijn het aantal bits theoretisch oneindig. Je zal daarom bij een platenspeler meer detail horen dan bij een cd speler.

 

Avallon heeft dus gelijk, bij 24 bits heb je meer detail.

 

Groet,

 

Tuby , die zijn zoektocht naar een 24 bits draaitafel heeft opgegeven

[Stefan]

Inderdaad zoals Tuby al vermeld is de CD-standaard 16Bit per byte.

 

Volgens mij worden 20 en 24bit Cd opmamen teruggekwantificeerd naar 16 bit op de cd, dit vanwege de RED-BOOK Cd-standaard.

 

Het is absoluut beter om de hoogste Bitrate te kiezen, dit geeft de hoogst mogelijke resolutie van je eigen DAC en digitaal filter.

 

Het zegt niets over de bandbreedte; daar die al beperkt is door de 16 bits van de CD. Wanneer je bijvoorbeeld SACD bekijkt, die hebben wel een hogere bitrate op hun CD staan daardoor is ook de bandbreedte hoger.

 

Groeten,

[richard]

Tuby,

Staat het aantal bits niet voor de nauwkeurigheid waarmee de spanning op een bepaald moment beschreven wordt?. Bij 16 bit is deze nauwkeurigheid 2^16=65.536 stappen. Bij 24 bits worden dit 2^24=16.777.216 stappen. Het aantal metingen per tijdseenheid wordt bepaald door de samplefrequentie, bij cd is dit 44,1 kHz.

Dit geeft ook de maximaal haalbare audiofrequentie, die is de helft van de samplefrequentie.

Met een samplefrequentie van 96 kHz is een audiofrequentie van 43 kHz haalbaar.

 

Groeten, Richard

[Michel]

Beste Stefan en Richard,

 

Jullie bewerengen/stellingen neem ik onmiddelijk aan, daar ik zelf niet veel meer over dit onderwerp weet dan ik hierboven heb beschreven. En hetgene wat ik weet heb ik 1 op 1 herkauwd van wat mij vorige week nog door een meneer is uitgelegd die beweerde er verstand van te hebben.

 

Groet,

 

Tuby , die van veel dingen een beetje weet, en van nog veel meer dingen helemaal niets

[Stefan]

Hallo Richard,

 

Volgens mij klopt jou verhaal volledig!

De truuk die men uithaald door met een 20 of 24bits DAC een 16bit CD te lezen, wordt gebruikt om de LSB (least significant bit) goed te kunnen lezen.

 

Als je een analoog signaal (bijv. een sinus) op 16bits beschrijft gaat dat als volgt:

-De eerste bit (0 of 1)beschrijft de helft van de sinus.

-De tweede de helft van de helft.

-De derde de helft van de helft van de helft.

-enzovoorts tot de laatste, de LSB.

 

Door jitterverschijnselen (=klokafwijkingen) kunnen de laatste bitjes wel eens slecht of niet gelezen worden, dan verlaagt dus de resolutie.

D.m.v. oversampling en hogere bitrate DACs wordt deze afwijking geminimaliseerd.

 

Groeten,

[Mattijs]

Leuk, allemaal mis!

 

De instelling van de MDS-J20 heeft te maken met de nauwkeurigheid van de AD converter in het apparaat: leuk dus als je van een LP op MD wil opnemen. Voor wat betreft het omzetten van het CD-signaal naar analoog (DA converter) heeft dit geen enkele invloed.

 

De SPDIF interface heeft (dacht ik) wel ruimte voor meer dan 16 bits per sample, maar op een CD staan nooit meer dan deze 16 bits.

 

gr.

[Avallon]

Hoi Matthijs, waar heb je deze wijsheid eigenlijk vandaan? En wat bedoel je met nauwkeurigheid?

 

Nah ik ga slapen ik verwacht over 5 uur en 15 min antwoord, want dan mag ik opstaan om naar mijn werk te gaan terwijl iedereen hier in huis nog door ligt te zagen

[Michel]

Geplaatst door Avallon:

want dan mag ik opstaan om naar mijn werk te gaan terwijl iedereen hier in huis nog door ligt te zagen            

 

Beste Avallon,

 

Misschien vind je het een geruststellend idee te weten dat er mensen (lees: ik) zijn die om die tijd al aan het werk ZIJN. (Maar gelukkig niet elke dag! )

 

Groet,

 

Tuby , geeuw

[Avallon]

Welk beroep laat jou in hemelsnaam zo vroeg opstaan dan? en waarom doe je het dan? Tenzij je natuurlijk celebrity tv-presentator of discjockey bent

[Michel]

Beste Avallon,

 

Een leuk en enerverend beroep vol met uitdagingen. Plus een beroep waardoor ik veel overdag vrij ben. Keerzijde is dus wel dat ik op tijden dat normale mensen slapen al aan de slag ben.

 

Groet,

 

Tuby , met twee potten koffie achter z'n kiezen

[Mattijs]

Simpel, lees de specs van het apparaat maar eens...

 

http://www.minidisc.org/part_Sony_MDS-JA20ES.html

 

Hier zie je dus dat de setting nog minder doet dan ik dacht: de setting wordt aangeduid als een 'digital output bit length selector', oftewel hoeveel bits er in de uitgaande spdif worden gezet. Ook zie je dat de nauwkeurigheid van de AD converter 20 bit is (al een hele mooie waarde trouwens, het is de vraag of dit ook daadwerkelijk wordt gehaald), zodat de 24 bit instelling zeker niet voor een analoge opname zal gelden (zoals ik hierboven beweerde).

 

dus: de instelling heeft geen invloed bij het weergeven van CD.

 

gr.

[Stefan]

Geplaatst door Mattijs:

Leuk, allemaal mis!

 

De instelling van de MDS-J20 heeft te maken met de nauwkeurigheid van de AD converter in het apparaat: leuk dus als je van een LP op MD wil opnemen. Voor wat betreft het omzetten van het CD-signaal naar analoog (DA converter) heeft dit geen enkele invloed.

 

De SPDIF interface heeft (dacht ik) wel ruimte voor meer dan 16 bits per sample, maar op een CD staan nooit meer dan deze 16 bits.

 

gr.

 

 

HaHa.... die is goed!

 

Ik was ervan uitgegaan dat we het over een DA converter hadden. Ben niet bekend met het specifieke apparaat...... vandaar.

 

Ik zou hem toch altijd op de hoogste bitrate instellen!

 

Groeten,

[Guido Klein]

Hallo,

 

Ik begin hier net met posten, maar ik vindt dit wel een leuke thread.

Volgens mij is het antwoord op de eerst gestelde vraag als volgt: de resolutie van digitale muziek (aantal bits) heeft alles te maken met signaal ruisverhoudingen! (en dus tegelijkertijd met dynamiek).

 

Een sinussignaal dat opgbouwd is met een resolutie van 16 bits (cd) kent 2^16=65536 'stapjes'. Eigenlijk is dat dus geen sinus, maar een soort van trappetje. in een cd speler wordt er aan zo'signaal ruis toegevoegd met het niveau van 1 stapje.

 

De reden hiervoor is dat je anders harmonische tonen krijgt die niet aan de sinus maar aan de samplefrequentie zijn gerelateerd (fourier analyse!) (zowel hogere dan Fsample (niet hoorbaar), maar ook lagere (wel hoorbaar!)).

 

De ruis voorkomt dus de harmonischen. Hoe uit zich dat dan in een cd speler: een cd speler heeft dus 65536 stapjes, waarvan 1 ruis en 65535 (muziek)signaal. Het maximale s/n niveau van een cd (speler) is dus 20log65535=96.33dB! Een hogere bitrate zou dus een hogere s/n geven.

 

Helaas kan je dat niet bereiken als je 16bit naar bijv. 24bit transformeert. Je kan er immers geen informatie bijverzinnen, alles wordt opgevult door ruis. In studio's ligt dat anders: als je meerdere signalen gaat mixen (mengpaneel) en het ene signaal is hard en het andere zacht, dan is het handig extra 'headroom' te hebben, omdat anders bepaalde informatie kan 'verdrinken in de ruis'.

Daarom wordt er in studio's vaak met 24 bit gewerkt, terwijl het toch op een 16 bit geluidsdrager komt.

Nu is 96dB al ontzettend veel: je moet 96 dB herrie (een flinke disco) maken om de ruis te krijgen wat in een geluidsdichte luisterkabine net te horen is! Dit geld natuurlijk alleen voor een cd die 'perfect' opgenomen is.

 

Wat je voor de minidiskspeler moet gebruiken is toch een kwestie van uitproberen: er zit 1 dac in die zowel 16 als 20 als 24 bit aankan. De ene dac klinkt het 'mooist' bij 16bit, de ander bij 20bit enz.

 

Ik weet helaas niet precies hoe de codering bij minidisk werkt (soort mpeg), maar als je een cd op minidisk wilt zetten, dan zou ik dat digitaal doen, en dan op 16 bit. dan krijg je waarschijnlijk de minste digitale 'vertaalfoutjes'.

 

Een cd kan alleen maar 16bit informatie bevatten, aangezien dat inherent is aan de cd-audio standaard. Bij andere bitrates is het geen cd meer, maar cdrom, sacd enz enz. Er wordt dan ook een andere digitale indeling gehanteerd.

[Avallon]

je snapt dat bovenstaande post me meteen deed hollen naar het stem gedeelte waar ik dit bij beroep aantrof: bouwakoestisch adviseur...

 

Dus voor speaker plaatsing moeten we bij jou zijn?

[Guido Klein]

Ha ha ha,

 

Avallon,

ik werk inderdaad bij een bouwfysisch adviesburo. Mijn specialiteit is niet echt ruimteakoestiek, het grootste gedeelte van mijn werk bestaat uit het berekenen en dimensioneren van de geluidwering van gevels (tegen wegverkeerslawaai, treinen ed.)(en ook nog wat systeembeheer). Natuurlijk weet ik wel wat van ruimte akoestiek (ben ook geluidtechnicus). Een huiskamer is echter zo handelbaar dat je nog redelijk gemakkelijk zo ongeveer alle mogelijke luidsprekeropstellingen daadwerkelijk kan proberen en testen. Dit is altijd de beste manier. Dit ligt natuurlijk anders bij concertzalen, kerken enz. Daarvoor heb je dan modelleringssoftware.

 

Natuurlijk kan je me altijd een mailtje sturen / een oproepje plaatsen als je bijvoorbeeld je luisterkamer wilt 'verbouwen' en wat aan het 'akoestisch klimaat' wilt doen (bijvoorbeeld maatregelen tegen nagalm). Dan kan ik je wel wat tips (van collega's die al decennia in het vak zitten) geven.

 

gr. Guido

[Avallon]

Tanx,

 

Blijf iig wel goed dit forum in de gaten houden, kun je misschien wat van onze (mijn) onzinnigheden ontkrachten

 

Oh en wat als ik nou last van verkeerslawaai heb, kan ik dan ook bij jou terecht of moet ik daarvoor naar een ANDER forum?

[Stefan]

Hallo guido,

 

Bedoel jij met dat ruis verhaal niet de noise-shaper? Die worden volgens mij alleen maar gebruikt bij 1-bitters (Bah, vies woord)

 

De bitrate is volgens mij niet alleen om je ruisdrempel te verlagen (die is immers al laag genoeg met 16 bits), het is vooral om de resolutie te verhogen (meer fijndetails en microdynamiek in de muziek)

 

Maar eigenlijk heeft de consument dat niet nodig; aangezien de meeste details verloren gaan in de versterker, bekabeling en luidsprekers.

 

Groeten,

[Sodejuu]

Geplaatst door Stefan:

Hallo guido,

 

Bedoel jij met dat ruis verhaal niet de noise-shaper? Die worden volgens mij alleen maar gebruikt bij 1-bitters (Bah, vies woord)

 

De bitrate is volgens mij niet alleen om je ruisdrempel te verlagen (die is immers al laag genoeg met 16 bits), het is vooral om de resolutie te verhogen (meer fijndetails en microdynamiek in de muziek)

 

Maar eigenlijk heeft de consument dat niet nodig; aangezien de meeste details verloren gaan in de versterker, bekabeling en luidsprekers.

 

Groeten,

 

Precies, dus waarom dat gezwam over SACD en DVD-A? Daarbij kan het menselijk gehoor deze gegevensovervloed absoluut niet verwerken. Laat ze eerst maar eens alle CD's goed afmixen ipv alles klakkeloos op cd te zetten met een belachelijke geluidskwaltiteit. Daar zijn de mensen veel meer mee gebaad.

[Guido Klein]

Oh en wat als ik nou last van verkeerslawaai heb, kan ik dan ook bij jou terecht of moet ik daarvoor naar een ANDER forum?  

 

Avallon, Vragen staat vrij, een ander forum is het forum van http://geluid.pagina.nl

 

 

Bedoel jij met dat ruis verhaal niet de noise-shaper? Die worden volgens mij alleen maar gebruikt bij 1-bitters (Bah, vies woord)

 

De bitrate is volgens mij niet alleen om je ruisdrempel te verlagen (die is immers al laag genoeg met 16 bits), het is vooral om de resolutie te verhogen (meer fijndetails en microdynamiek in de muziek)

 

Nee, dat bedoel ik niet. Als je een grotere s/n ratio hebt, heb je volgens mij automatisch meer 'microdynamiek' bij hetzelfde geluidsdrukniveau.

De ruis die toegevoegd wordt heet ook wel ditherruis, en de foutjes die die maskeert heten ook wel quantize errors. misschien komen deze termen je bekender voor?

 

Precies, dus waarom dat gezwam over SACD en DVD-A? Daarbij kan het menselijk gehoor deze gegevensovervloed absoluut niet verwerken. Laat ze eerst maar eens alle CD's goed afmixen ipv alles klakkeloos op cd te zetten met een belachelijke geluidskwaltiteit. Daar zijn de mensen veel meer mee gebaad.  

 

Je slaat de spijker precies op z'n kop, sodejuu!

 

De opname en het mixproces bepalen verreweg (samen met natuurlijk de vakbekwaamheid van de muzikant) de kwaliteit van de opname! Welke muziekdrager je daarvoor gebruikt (zeker digitaal) is daaraan eigenlijk ondergeschikt. Ook denk ik persoonlijk dat als een dvd-a of sacd mooier dan een gewone cd klinkt, dat dat dan meer aan de speler ligt (betere dac, uitgangstrap, etc). Ik geef toe dat bij de ontwikkeling van de cd wel compromissen zijn gemaakt. Ik heb een keer met iemand gesproken die daarbij betrokken was. Philips wou het formaat niet groter hebben dan de huidige omvang, enz. Maar de stand der techniek was toen toch wel zover dat ze in mijn mening de begrenzingen van het menselijk oor hebben weten te benaderen. Met bijvoorbeeld luidsprekers is men nog lang niet zover!null

[Michel]

Speciaal voor Stefan;

 

Laatst was de bezorg-chinees te laat. Zegt-ie:

solly, I am a bit-rate...

 

Hij zal het wel over z'n Vincent cd-speler hebben gehad. Inderdaad, ook chinees.

 

Groet,

 

Tuby , die het niet kon laten

[Avallon]

Geplaatst door Tuby:

Speciaal voor Stefan;

 

Laatst was de bezorg-chinees te laat. Zegt-ie:

solly, I am a bit-rate...

 

Hij zal het wel over z'n Vincent cd-speler hebben gehad. Inderdaad, ook chinees.  

 

Groet,

 

Tuby   , die het niet kon laten

 

De slap gelul thread begint wel zijn uitwerking te hebben op de mensen hier...

[Stefan]

Hallo Tuby,

 

A bit-REET? Bedoelt ie zeker zijn achterwerk mee! Bedankt maat! ik zal het wel verdiend hebben.

 

 

Betreffende al dat bit-reet gedoe:

 

Iedereen loopt volgens mij te veel achter de fabrikanten aan, DVD, SACD e.d.

Laten ze eerst maar eens goeie versterkers en luidsprekers op de markt brengen, CD-opnames goed verzorgen en alle bull-shit marketing verhalen vergeten.

 

Wellicht heeft iedereen dan weer een goede installatie voor een redelijk bedrag en kan er weer genoten worden van muziek!

Wedden dat er dan geen SACD'tje meer verkocht wordt?

[Avallon]

Mjah, toch heeft het bij sommige spelers wel zin om SACD spelers te kopen, neem nou de Marantz SA-1...kost je misschien 10.000 piekies, maar hij klinkt beter dan de 10.000 piek cd speler die ze een jaartje terug nog in de handel hadden.