Zee Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 Als vervolg op Deze Draad open ik dit nieuwe topic omdat het misschien weer eens een ander onderwerp is dat (volgens mij) hear nog niet veel is besproken. Het gaat er om dat we met onze stereo set de werkelijkheid niet goed benaderen omdat (nog los van alle andere tekortkomingen) we geen rekening houden met het feit dat we in de bij een live (akoestisch, klassiek) concert een deel van het geluid ervaren als trillingen die via de grond tot ons komen ipv de lucht. Deze trillingen zullen ons eerder bereiken omdat de voortplantingssnelheid van geluid door de vloer veel hoger is. De snelheid van geluid door hout (3300m/s) is ongeveer 10x zo groot als door lucht (340 m/s, zie o.a. http://nl.wikipedia.org/wiki/Geluidssnelheid ). Stel we luisteren naar een contrabas (die heeft direct contact met de vloer, dus zal een groot deel van zijn trilingsenergie direct aan de vloer doorgeven. Stel nu dat je in de concertzaal op 20m vanaf het podium zit. Door de houten parketvloer heeft het geluid dan 20/3300=0,006 seconden nodig om je oor te bereiken. Door de lucht heeft het zelfde geluid 20/340=0,06 seconden nodig. Een verschil van (afgerond) 0,05 seconden. Als je dit vertaald naar het looptijdverschillen tussen speakers betekent dit dat je ongeveer 17 meter (!!) verder van de ene speaker af moet gaan zitten dan van de ander om een zelfde looptijdverschil te ervaren. We zouden dit verschijnsel kunnen benaderen met zo'n shaker die je aan je bankstel monteert (wordt bij HT gebruikt), echter dan aangestuurd vanuit een apart opnamekanaal. Dit kanaal moet dan in de opname worden opgenomen met een microfoon die contact heeft met de vloer. Op deze wijze neem je daadwerkelijk de trillingen op van de instrumenten die veel energie via de vloer afstaan. Immers het ene instrument zal bij een bepaalde frequentie meer energie via de vloer afstralen (bv contrabas) dan het andere (bv. blaasinstrumenten want die hebben via het menselijk lichaam een demping naar de grond). Als je zo'n shaker zou aansturen met een signaal dat is afgeleid van het normale stereosignaal bereik je het gewenste effect niet omdat er dan geen onderscheid is tussen de lage tonen van een instrument die zich sterk via de vloer verplaatsen en van de instrumenten die met name via de lucht gaan. Ben benieuwd wat jullie ideeen hierover zijn! Link to comment Share on other sites More sharing options...
[[Game]] Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 het idee is leuk... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 Geloof niet dat er commercieel althans, opnames bestaan waarbij trillingsopnemers op de vloer zijn gebruikt bij de opname(n) Wel bestaan er basshakers om onder je (auto)stoel te monteren. Ook in de Laurenskerk (Eriks laagreferentie) heb ik die zware betonvloer nog nooit voelen trillen. Nogal hypothetische vraag ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 24 oktober 2003 Author Report Share Posted 24 oktober 2003 Beton niet, maar afgelopen zaterdag bij het Gelders Orkest in Musis Sacrum in Arnhem trilde de houten parketvloer toch heel aardig mee! Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 Zee heeft hier een heel goed punt te pakken. Het mag dan theoretisch geneuzel zijn voor personen die nog nooit een concertzaal van binnen hebben gezien, er zit wel degelijk een kern van waarheid in. Een muziekant heeft een heel ander waarde oordeel over hifi weergave dan de niet muziekant. Dat komt omdat hij z'n instrument voelt. Z'n concertzaal trilt (en kraakt soms) een beetje door zowel contact als luchtgeluid. Dat geeft een gevoel van erbij zijn. Ik denk niet dat contactgeluid, dat zich inderdaad sneller voortplant dan luchtgeluid, een hele grote rol speelt. Het is ook geen constante factor. In het concertgebouw zal het achter het podium (Zelf kunnen vaststellen) een grotere rol spelen dan achter in de zaal. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 24 oktober 2003 Author Report Share Posted 24 oktober 2003 Bovendien zijn de verschillen per zaal enorm, afhankelijk van de bouwwijze. En uiteraard is niet alleen het looptijdverschil van belang, maar ook dat je het geluid 'voelt'. Natuurlijk kun je het geluid ook 'voelen' als het gewoon heel hard is, maar dat is toch anders dan dat het zich uit het instrument via de vloer voortplant en dan via de stoel je lichaam bereikt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 Tja, maar wat is dan de werkelijkheid? Een volle zaal klinkt/voelt ook anders dan een 1/4 volle zaal en veel klassiek is in een lege zaal opgenomen. Het blijft toch tobben als je de werkelijkheid in een doosje wilt bewaren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 Ja jongens, als jullie zover willen gaan, met trillende stoelen, maak het dan ook echt af: Zet een klapstoel in je kamer, laat je buren meekuchen, zet een slechte bak koffie, trek je beste pakkie an, en luister nooit voor 8 uur 's avonds.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 Vergeet ook niet te klappen na afloop van een goede CD. CD's en meer nog LP's zijn daar erg gevoelig voor Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 Geplaatst door Pjotr:Tja, maar wat is dan de werkelijkheid? Een volle zaal klinkt/voelt ook anders dan een 1/4 volle zaal en veel klassiek is in een lege zaal opgenomen. Het blijft toch tobben als je de werkelijkheid in een doosje wilt bewaren. Dat is zeker waar. Het is ook iets wat ontbreekt als je naar de hifi luisterd. Het zou een leuke toepassing zijn voor het .1 kanaal bij klassieke surround opnamen. Het signaal van een trillings opnemer op het podium op het sub kanaal opnemen en dan kun je zelf zien wat je ermee doet. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 maw http://www.thebuttkicker.com/ Weer is wat anders dan een Adire sub. 1 voldoende of meteen maar 5? Link to comment Share on other sites More sharing options...
JSA Posted 25 oktober 2003 Report Share Posted 25 oktober 2003 *vraagt zich af uit hoeveel bookmarks het Favorieten-mapje van duck twacy bestaat* Link to comment Share on other sites More sharing options...
[[Game]] Posted 25 oktober 2003 Report Share Posted 25 oktober 2003 ik geloof niet dat het om voelbare trillingen gaat mensen. Dat hoop ik niet ieg , want dan is het belachelijk. Wat zee, denk ik bedoelt, is dat je het geluid= trillingen aan de vloer moet opnemen en via een soort vloerluidspreker moet 'injecteren' de vloer waardoor een cd ervaring veel realistischer word. Omdat geluid je in het echt ook via de vloer bereikt. Dus geluid en geen voelbare trillingen p[er se. GAme Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 25 oktober 2003 Report Share Posted 25 oktober 2003 Geplaatst door Zee: Het gaat er om dat we met onze stereo set de werkelijkheid niet goed benaderen omdat (nog los van alle andere tekortkomingen) we geen rekening houden met het feit dat we in de bij een live (akoestisch, klassiek) concert een deel van het geluid ervaren als trillingen die via de grond tot ons komen ipv de lucht. Deze trillingen zullen ons eerder bereiken omdat de voortplantingssnelheid van geluid door de vloer veel hoger is. Ben benieuwd wat jullie ideeen hierover zijn! Gebeurd dat in meer of mindere mate ook niet bij reproductie door een luidspreker Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 25 oktober 2003 Report Share Posted 25 oktober 2003 Geplaatst door Ruud: Gebeurd dat in meer of mindere mate ook niet bij reproductie door een luidspreker Dat idee krijg ik ook. Ik voel mijn bank ook trillen. Verder lijkt 't me leuk voor film soort force feedback gebeuren. Voel de trilling van de auto waar de camera instaat. Ze willen graag dat wij zoveel mogelijk signalen (6.2) kopen en dan is een triltrack een verleidelijk idee. Of het commercieel genoeg is? De film earthquake heeft er ook voor gezorgd dat de subwoofer in de bios is gekomen. Dus waarom niet!! Goed plan Simon Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 25 oktober 2003 Report Share Posted 25 oktober 2003 Geplaatst door JSA:*vraagt zich af uit hoeveel bookmarks het Favorieten-mapje van duck twacy bestaat* Valt wel mee (meest prn ), maar ik had deze al eens eerder gezien. De naam raden was niet moeilijk. vervolgens google. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dirtyherrie Posted 25 oktober 2003 Report Share Posted 25 oktober 2003 Wel jammer dat er weinig mensen serieus reageren. Ik denk wel dat je gelijk hebt,alleen is er maar een klein gedeelte van het geluid dat jouw bereikt. De resonantie van het gebouw overtreft het 'directe geluid via de vloer" in volume, zodat het niet meer opvalt.Er zijn immers vele reflexies ,die grotere looptijdsverschillen hebben.Denk maar eens aan een achterwand,die veel later tot resoneren wordt gebracht. Je kunt een concertzaal vergelijken met een luidspreker.Deze kast wordt in trilling gebracht door de muziek die wordt gespeelt.Deze resonantie bereikt jouw stoel via de vloer. De trilling die de muzikant direct aan de vloer afgeeft is daarbij vergeleken weinig. Marc Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 25 oktober 2003 Report Share Posted 25 oktober 2003 Geplaatst door [[Game]]: ............ Wat zee, denk ik bedoelt, is dat je het geluid= trillingen aan de vloer moet opnemen en via een soort vloerluidspreker moet 'injecteren' de vloer waardoor een cd ervaring veel realistischer word. Dus geluid en geen voelbare trillingen p[er se. GAme Zie je het al voor je, hele discussies Hear over wat nou beter voelt: Vloeren van geimpregneerd papier, kevlar vloeren, polypropylene vloeren. BR of CB vloeren of misschien wel vliesvloeren? Bij de weg kan er dan niet gelijk ook een geurtrack toegevoegd worden: Verschaald bier bij Bennie Joling en verzuurde slechte parfum c.q. mottenballenlucht bij klassiek ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
[[Game]] Posted 25 oktober 2003 Report Share Posted 25 oktober 2003 laat maar, het gaat niet om voelbare trillingen, maar om hoorbare trillingen die je eerder bereieken dan door de lucht. Game Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 25 oktober 2003 Report Share Posted 25 oktober 2003 Geplaatst door dirtyherrie:Wel jammer dat er weinig mensen serieus reageren. Ik denk dat pjotr en ik hetzelfde bedoelen. Ten eerste maak je het nodeloos ingewikkeld en de vraag is wat je er mee wint, ten tweede is dit maar 1 aspect van het beleven van een concert. We verpakken de boodschap in humor, maar het is wel een serieuze boodschap hoor.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 25 oktober 2003 Author Report Share Posted 25 oktober 2003 CGM, Het is maar wat je nodeloos ingewikkeld vindt. OK, het blijft behelpen maar ik denk dat het een reeele manier is om de werkelijkheid beter te benaderen dan dat we nu in staat zijn te doen. We kunt natuurlijk blijven aanknoeien met de middelen die we nu hebben, maar als we streven naar het zo goed mogelijk benadere van de werkelijkheid zullen we toch verder moeten kijken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 25 oktober 2003 Report Share Posted 25 oktober 2003 Live-muziek beleef ik met al mijn zintuigen, dus een triiler blijft voor mij ook behelpen (of is dat weer een ander onderwerp?). Ik doe vaak bv. ook mijn ogen dicht als ik luister, of dim het licht. Aan de andere kant kan ik met mijn 2 speakers ook genieten van muziek, en kan het soms wel echt lijken. Zo'n wild idee kan natuurlijk weer tot een verbetering leiden, maar ja, hoe ver moet en wil je gaan? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 25 oktober 2003 Report Share Posted 25 oktober 2003 Idd CGM, Wat ik eigenlijk aan wil geven is dat met het meer aandragen van techniek het beleven van muziek zelf gereduceerd wordt tot een middel i.p.v. dat een het een doel is. Hoe complexer je de weergavetechniek maakt, hoe moeilijker het wordt om dat goed voor elkaar te krijgen. Er bestaat zoiets als de wet van behoud van ellende: Als je het ene oplost krijg je daarvoor andere problemen terug. Die wil je dan ook weer gaan oplosssen enz. enz. Wat je thuis aan ingeblikte muziek hoort veschilt wezenlijk van hoe het was tijdens de opnamen en dat zal altijd wel zo blijven. Dat heeft ook grote voordelen: Geen storend kuchend publiek bij klassiek enz. Daardoor kan ik mij vaak beter concentreren op de muziek zelf. Muziek is zo veel meer dan alleen trillende lucht en/of trillende vloeren. Vraag me wel eens af of mensen die alsmaar doorgaan met de perfectie in hun set te zoeken nog wel in staat zijn om de muziek zelf te beleven. Er spreekt ook een soort van chronische ontevredenheid uit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 25 oktober 2003 Report Share Posted 25 oktober 2003 Geplaatst door Pjotr: Vraag me wel eens af of mensen die alsmaar doorgaan met de perfectie in hun set te zoeken nog wel in staat zijn om de muziek zelf te beleven. Er spreekt ook een soort van chronische ontevredenheid uit. Juist.......beter zou ik het niet kunnen verwoorden Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 25 oktober 2003 Author Report Share Posted 25 oktober 2003 Ja, je hebt gelijk Peter. Aan de andere kant: wat doen we hier dan nog op het forum? Er zijn andere fora die veel meer op de muziek zelf zijn gericht, en niet de techniek om het te reproduceren. Volgens mij zit er in de bezoeker van dit forum toch altijd wel een bepaalde drang tot verbetering. En als niemand die drang ooit had gehad, dan zaten we nu nog met z'n allen naar een koffergrammofoon te luisteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now