Jitter

[JohanT]

Ik begrijp het probleem niet helemaal ...

 

Ik snap wat jitter is, en waarom het een probleem zou kunnen zijn. Maar waarom wordt het digitale signaal niet gewoon opnieuw geklokt voordat het geconverteerd wordt naar een analoog signaal? Of zie ik iets over het hoofd? En eerlijk gezegd begrijp ik ook niet goed waarom er zoveel aandacht geschonken wordt aan digitale interlinks. Als de kabel aan de juiste specs voldoet zou het toch in orde moeten zijn?

 

Mis ik hier iets? Ik moet zeggen dat ik puur in de digitale wereld zit (beroepsmatig) en me niet erg verdiept heb in D/A conversies. Maar misschien kan iemand me het uitleggen, of een referentie geven naar een goede paper? Alvast bedankt!

 

Johan

[JohanT]

Geplaatst door JohanT:

Ik begrijp het probleem niet helemaal ...

 

Ik snap wat jitter is, en waarom het een probleem zou kunnen zijn. Maar waarom wordt het digitale signaal niet gewoon opnieuw geklokt voordat het geconverteerd wordt naar een analoog signaal?

 

Is dit nou zo'n gekke vraag? Ik heb eens op Google gezocht (naar aanleiding van wat gearchiveerde discussies op dit forum), en ik vraag me af waarom men niet gewoon het probleem bij de bron aanpakt. Als het signaal uit de pas gaat lopen moet je bufferen en herklokken. Bij een interne DAC is er natuurlijk geen enkel probleem, en bij een externe DAC kun je uitstekend leentje buur spelen bij de digitale techniek (b.v. disk reading, of belangrijker misschien timing op token passing netwerken).

 

Het moet bovendien toch niet zo moeilijk zijn om hiervoor een goede interface-standaard te defini

[pietje bell]

tis toch veel simpeler.

je haalt een stel eenen en nullen van een cd zet dat om in je da converter klaar.

 

Tja dat dacht men een jaartje of 10-14.

met een flinke fout korectie kon er niets meer mis gaan.

 

Hoe jammer,het kan al bij de laser fout gaan,daarna strooi-licht,de fout korectie zorgt daarna voor het ouderwetse digitale soundje(het beroemde randje)enz.

 

in iedergeval, er zijn zat spelers die herklokken.

het is zelfs zo erg dat er,voor velen, een duidelijk verschil hoorbaar is tussen optische kabels,dat terwijl aan het eind alleen maar een censor zit te kijken of hij aan of uit moet melden.

maar je praat over de oudste discussie sinds de intro van de opgesplitste cd speler.

en als jij het weet? ik denk dat in iedere theorie wel een waarheid gevonde kan worden,daarom kommen ook de slimste goeroe's er nog niet uit,ieder z'n eigen theorie en oplossing en toch vaak vergelijkbare resultaten.

 

 

Jou vraag heeft iets te maken met sample error,dat de D/A meer zelf moet verzinnen en met een betere kabel komt er meer data aan...

 

ik denk dat er nu toch minstens wel wat reacties los komen dus

 

P.

 

ps.

warrig verhaal weer,ik type nogal langzaam,maar denk zoveel,ik hoop dat je er nog wat van kan bakken.

[Zee]

Kijk hier eens voor en uitleg over jitter:

http://www.digido.com/portal/pmodule_id=11...der_page_id=28/

 

Ben het overigens met JohanT eens dat als er wat meer naar computers gekeken zou worden de overdacht van digitale data tussen loopwerk en dac geen enkel probleem hoeft te zijn. In het verleden is er alleen niet de mest gunstige keuze gemaakt voor deze interface.

[JohanT]

Bedankt voor de reacties! Ik begrijp dat hier al jaren over gediscussieerd wordt ...

 

Ik zal eerst mijn huiswerk eens gaan doen voordat ik hierover weer post. Eerlijk gezegd heb ik me tot nu toe nooit verdiept in de toepassing van digitale technieken binnen de audio wereld (die zowiezo nieuw voor mij is).

 

P.S. "The best thing about standards is that there are so many to choose from." - A.S. Tanenbaum

[JohanT]

Geplaatst door pietje bell:

tis toch  veel simpeler.

 

Jou vraag heeft iets te maken met sample error,dat de D/A meer zelf moet verzinnen en met een betere kabel komt er meer data aan...

 

 

Wel eens gezien wat er na ca. 100 meter uit een UTP-kabel komt? Toch is ook dat probleemloos te regenereren. De truc zit hem hier in goede error-correctie en buffering. Maar zoals ik al zei, ik zal me eerst eens gaan inlezen in de D/A wereld

 

Johan

[void]

In tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt is het signaal vanaf het loopwerk niet 100% digitaal, de tijdsbasis is analoog, o.a. trillingen, servocorrecties en fluctuaties in de voeding (klok) verstoren de tijdstippen waarop de bitjes aankomen (fase/tijdsvervormingen), gevolg is het typische 'digitale' geluid (minder coherent, rommeliger). Jitter-correctie werkt slechts zeer beperkt (en alleen op matige loopwerken), het is grotendeels een onomkeerbaar proces, je kunt nooit de zuiverheid bereiken van een goed loopwerk.

 

Waarom er maar zo weinig digitale interlinks het signaal onaangetast doorlaten is mij ook volkomen een raadsel, maar blijkbaar is het extreem kritisch, op zeer goede apparatuur zijn de verschillen makkelijk te horen (en het zijn zeker niet de duurste kabels die het beste klinken).

[SpeedyAndr]

Inmiddels is de techniek verder gevorderd en begint de i2S koppeling terrein te winnen.

Deze wordt in de vorm van stp kabel met RJ45 connectors toegepast door o.a. Northstar en ik dacht M-audio.

 

Deze techniek behoeft wel weer een degelijk en zeer goed geklokt loopwerk, want je moet wel bij de basis beginnen

Het resultaat is een bijzonder luchtige en ruime presentatie, waarbij de instrumenten perfect in zowel de breedte als de diepte zijn terug te vinden.

 

Verder valt op dat het onderste laag bijzonder goed gedefinieerd wordt en ook perfect plaatsbaar is, zonder een "grote bal" te worden, zoals bij sommige cdspelers.

Het digitale randje verdwijnt geheel en het geluid doet "analoog" aan, wat voor betekenis je er ook aan geeft.

Voor mij is dat natuurlijk en zonder toevoeging van enige scherpte, waarbij de fase over het hele frequentiebereik gelijk blijft.

 

Een zoektocht naar i2S met Google levert een aantal mooie links met duidelijke uitleg op, ik ga hier zelf niet verder op in, omdat ik toch wel weer iets verkeerd zal benoemen, de meeste links zijn nl. engelstalig

 

Andr

[Kermit]

Als nou die verbinding zulke moeilijkheden oplevert, waarom dan niet gewoon geintegreerd?. Heb je toch al die problemen niet?

[SpeedyAndr]

Geplaatst door Kermit:

Als nou die verbinding zulke moeilijkheden oplevert, waarom dan niet gewoon geintegreerd?. Heb je toch al die problemen niet?

 

Dan heb je ze nog steeds, maar je kunt er niets aan doen

Ik denk dat je in principe een mooiere cdspeler hebt als de dac gescheiden is, onderlinge be

[telefunken]

ik lees dit nu elke keer weer over dat laatje maar volgens mij zat het probleem toch ergens anders in.

volgens mij had de cd-speler gewoon moeite met inlezen.

ik gaat er dan ook vanuit dat kermit is teruggegaan om het zaakje beter te laten afregelen.

 

en wat jouw cd-speler aangaat het hoeft dus niet altijd een verbetering te geven jij moet er nu wel een extra dropvetertje tussen plaatsen daar heeft kermit geen last van.

[Kermit]

Tsja

Andr

[Zee]

Kennelijk is de i2S interface ook weer een verkeerde keuze als de kwaliteit van het loopwerk weer zo'n belangrijke rol speelt.

 

Laat die audio mensen nu eens goed naar de computertechnologie kijken. Daar is het al decennia lang mogelijk om data te transporteren met bitsnelheden die vele malen hoger liggen dan die van een cd loopwerk zonder ook maar enig verlies of welk foutverschijnsel dan ook!!!

 

Met DVD-A zijn ze wel verstandig en nemen ze een computerstandaard (firewire) als interface. Misschien zijn we dan eindelijk eens af van dat gezeur dat de digitale interface een rol speelt bij de kwaliteit van audio bitjes. Dan valt alleen nog te hopen dat we deze interface snel door kunnen trekken tot aan de digitale versterkers die we dan in/bij de speakers plaatsen en er komt een einde aan de de audio discussie rondom de interfaces tussen onze componenten!

[SpeedyAndr]

Geplaatst door Zee:

Kennelijk is de i2S interface ook weer een verkeerde keuze als de kwaliteit van het loopwerk weer zo'n belangrijke rol speelt.

 

Dat is een rare redenering vind ik.

Hoe stabieler en nauwkeuriger het loopwerk, hoe mooier het uiteindelijke resultaat.

Dat geldt voor alle loopwerken.

Een "zwabberend" loopwerk laat zich niet makkelijk corrigeren door alleen synchronisatie, je zou het liefst

[Kermit]

Fire wire komt dichtbij i2S. Zou het niet andersom zijn? En ga eeens in op mijn vragen, daar is een discussieforum voor. Of weet je de antwoorden niet

[SpeedyAndr]

Geplaatst door Kermit:

Fire wire komt dichtbij i2S. Zou het niet andersom zijn? En ga eeens in op mijn vragen, daar is een discussieforum voor. Of weet je de antwoorden niet    

 

Sommige van jouw vragen hebben geen betrekking op deze discussie, daarom beantwoord ik ze (hier) niet

Firewire en i2S hebben ieder een andere toepassing, je zal i2S niet snel in een pc zien, firewire wel.

 

I2S wordt alsvolgt beschreven:

 

I2S (Inter-IC Sound) is a serial bus (path) design for digital audio devices and technologies such as compact disc (CD) players, digital sound processors, and digital TV (DTV) sound. The I2S design handles audio data separately from clock signals. By separating the data and clock signals, time-related errors that cause jitter do not occur, thereby eliminating the need for anti-jitter devices. An I2S bus design consists of three serial bus lines: a line with two time-division multiplexing (TDM) data channels, a word select line, and a clock line.

 

Nu jij weer met firewire

 

Andr

[JohanT]

Geplaatst door SpeedyAndr

[Kermit]

Geplaatst door SpeedyAndr

[Gitaarwerk]

ga maar eens zoeken over mijn post over een wetenswaardigeheidje over i2s / wordclock

 

dan lees je wat uitgebreids..

 

zijn mensen nou te lui om de zoekknop te gebruiken hier en op hifi.nl?

[Zee]

Of er verschillen zijn tussen loopwerken in de leesnauwkeurigheid van een CD is uiterst eenvoudig te bepalen: Kopieer op een aantal loopwerken een CD naar de harddisk van je PC. Doe vervolgens een file compare op deze bestanden. Als ze gelijk zijn, dan is er dus kennelijk geen verschil in de leesnauwkeurigheid. Je kunt nu als argument aanvoeren dat de PC een aantal 'retries' kan doen indien er bij het lezen een fout ontstaat en er opnieuw moet worden gelezen, maar dat kan een audio cd speler natuurlijk ook doen. Daar hoef je in het audio signaal niets van te merken als je zorgt dat er een aantal seconden gebufferd worden.

[JohanT]

Geplaatst door Zee:

Of er verschillen zijn tussen loopwerken in de leesnauwkeurigheid van een CD is uiterst eenvoudig te bepalen: Kopieer op een aantal loopwerken een CD naar de harddisk van je PC. Doe vervolgens een file compare op deze bestanden. Als ze gelijk zijn, dan is er dus kennelijk geen verschil in de leesnauwkeurigheid.

 

Als je de kwaliteit van je CD en loopwerk wilt testen kun je ook gebruik maken van EAC (Exact Audio Copy). Dit programma heeft een test-mode, en geeft exact aan waar leesproblemen optraden.

 

Johan

[void]

Geplaatst door Zee:

Of er verschillen zijn tussen loopwerken in de leesnauwkeurigheid van een CD is uiterst eenvoudig te bepalen: Kopieer op een aantal loopwerken een CD naar de harddisk van je PC. Doe vervolgens een file compare op deze bestanden. Als ze gelijk zijn, dan is er dus kennelijk geen verschil in de leesnauwkeurigheid.  Je kunt nu als argument aanvoeren dat de PC een aantal 'retries' kan doen indien er bij het lezen een fout ontstaat en er opnieuw moet worden gelezen, maar dat kan een audio cd speler natuurlijk ook doen. Daar hoef je in het audio signaal niets van te merken als je zorgt dat er een aantal seconden gebufferd worden.

 

Als het goed is zijn er geen twee bestanden exact gelijk vanwege de analoge tijdsbasis, zelfs niet vanaf hetzelfde loopwerk. Van de file op je harddisk kun je wel een digitale kopie maken, maar daar is het kwaad al geschied (jitter). Als er geen grove fouten inzitten kan een kopie wel bit voor bit identiek zijn, maar de extra jitter kun je daarbij niet bepalen, behalve met je oren (of met andere meetapparatuur).

 

'Retries' hebben weinig zin, de vervorming/storing ten gevolge van jitter zorgt er niet voor dat er talloze bitjes gemist worden (tenzij je matige apparatuur hebt), maar de analoge tijdbasis van die bitjes wordt vervormd, de momenten waarop die bitjes ingelezen/weergegeven worden wordt verstoord, dit geeft fase/tijdsvervormingen, wat zich uit in de typische cd klank, hardheid in het hoog, onrust, onnatuurlijkheid.

[JohanT]

Geplaatst door void:

 

Als het goed is zijn er geen twee bestanden exact gelijk vanwege de analoge tijdsbasis, zelfs niet vanaf hetzelfde loopwerk. Van de file op je harddisk kun je wel een digitale kopie maken, maar daar is het kwaad al geschied (jitter).

 

Voordat ik op de rest van je bericht ga reageren (tijdgebrek), wat bedoel je met een "analoge tijdsbasis"?

 

Alvast bedankt voor je reactie!

 

Johan

[void]

Geplaatst door JohanT:

 

Voordat ik op de rest van je bericht ga reageren (tijdgebrek), wat bedoel je met een "analoge tijdsbasis"?

 

Alvast bedankt voor je reactie!

 

Johan

 

Zie mijn berichtje eerder in deze topic, ik zal het even herhalen:

In tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt is het signaal vanaf het loopwerk niet 100% digitaal, de tijdsbasis is analoog, o.a. trillingen, servocorrecties en fluctuaties in de voeding (klok) verstoren de tijdstippen waarop de bitjes aankomen (fase/tijdsvervormingen), gevolg is het typische 'digitale' geluid (minder coherent, rommeliger). Jitter-correctie werkt slechts zeer beperkt (en alleen op matige loopwerken), het is grotendeels een onomkeerbaar proces, je kunt nooit de zuiverheid bereiken van een goed loopwerk.

[JohanT]

Geplaatst door void:

 

Zie mijn berichtje eerder in deze topic, ik zal het even herhalen:

In tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt is het signaal vanaf het loopwerk niet 100% digitaal, de tijdsbasis is analoog, o.a. trillingen, servocorrecties en fluctuaties in de voeding (klok) verstoren de tijdstippen waarop de bitjes aankomen (fase/tijdsvervormingen), gevolg is het typische 'digitale' geluid (minder coherent, rommeliger). Jitter-correctie werkt slechts zeer beperkt (en alleen op matige loopwerken), het is grotendeels een onomkeerbaar proces, je kunt nooit de zuiverheid bereiken van een goed loopwerk.

 

Dan ben ik het niet helemaal met je eens

 

De timing komt van de klok in de CD-speler. Data wordt in het loopwerk gebufferd voordat deze naar buiten wordt gestuurd. Een goede klok bestaat uit een kristal, dat vrijwel onafhankelijk hoort te zijn van externe invloeden (voedingsspanning, mechanische verstoringen, etc.). Natuurlijk komen de bitjes niet altijd keurig op een rij de lees-unit uit, maar daarom worden ze in het loopwerk ook gebufferd. Zolang de klok die de buffer controleert maar stabiel is, is er niets aan de hand.

 

De problemen ontstaan zodra je van het digitale signaal een analoog signaal wilt maken. Op dat moment moet je de kloksnelheid weten waarmee de data de buffer uitgespuugd is. Wanneer de DAC en de buffer door dezelfde klok gevoed worden, is dat niet zo