SpeedyAndr Posted 6 april 2003 Report Share Posted 6 april 2003 Ik zat eens te googlen en vond een verhaal over de nadelen van bi-wiren. Het komt erop neer dat bij bi-wiren het scheidingsfilter minder goed werkt, omdat hij "de andere kant" niet meer ziet. Normaal gesproken ziet het laag-filter bij single wiren de 'belasting' of impedantie van het hoog/midden deel en vice versa. Door te bi-wiren speelt de speakerkabel opeens een rol, omdat er feitelijk 4 lange aders zitten tussen de hoog en laag sectie. Het hoorbare effekt is een 'fake' ruimtelijk geluid, dat je ook hoort bij muziek die dit niet in zich heeft. Het karakter van dit geluid is steeds het zelfde en na lang luisteren ga je het herkennen in de weergave. Deze fasefout zorgt dat de speaker niet meer perfect coherent of homogeen klinkt, laag en hoog worden min of meer gescheiden. Wie is bekend met dit fenomeen en herkent dit in zijn set? Ik heb zojuist de brugjes weer geplaatst en hoor niet direct een verschil. Misschien is de Cresecendo kabel wel ontworpen op deze situatie. De bi-wire kabel zit op beide klemmen, samen met de dikke en mooi vergulde brugjes. Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 6 april 2003 Report Share Posted 6 april 2003 Om de zelfde theoretische redenen waarom biwiren goed zou werken zou het door jou genoemde effect inderdaad kunnen optreden. Het zal dan afhankelijk zijn van het type LS kabel en de lengte er van. Ik kan het niet verifieren want mijn speakers kunnen niet gebiwired worden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 6 april 2003 Report Share Posted 6 april 2003 Goeie vraag. Thiel-speakers kunnen om die reden niet gebiwired worden. Ik heb mijn N804's sinds gisteren gebiwired (omdat ik van speakerkabel gewisseld ben) maar om eerlijk te zijn is het niet echt mijn smaak. Nu moet die kabel wel weer inspelen, misschien dat dat de reden is. Over het algemeen sluit ik speakers echter nooit gebiwired aan, om de simpele reden dat ik het daardoor nog nooit beter heb gehoord. Eerder slechter. Ik zal eens kijken hoelang ik met dat biwiren doorga. Als het niet bevalt, gaan de draadbruggen er weer tussen. (nee, niet die blikken plaatjes ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 6 april 2003 Report Share Posted 6 april 2003 Beste, Interssante kwestie, even een opsomming van de door mij bedachte voor en nadelen. Voordelen: *De akoestische terugkoppeling van de tweeter en de woofer (d.m.v. uitslingeringen wekt de spoel een electrische spanning op, die teruggevoerd wordt naar de amp) gaan nu niet meer door een kabel. Dus de tweeter beinvloed (in de kabel) de woofer niet meer en virsa versa. *Men kan bijv. voor het laag massieve aders kiezen en voor het hoog litze of normaal ofc awg draad *De totale kabel impedantie gaat omlaag, omdat meerdere kabels parrallel aan de amp de impedantie verlagen *De bekende kopere bruggetjes komen te vervallen De nadelen *De inductie tussen de meerdere kabels/aders neemt toen (geld natuurlijk niet als een bestaande single wire kabel biwire wordt gemaakt, zoals bij straigtwire) *Er kunnen fase en tijdsouten komen tussen verschillende kabels voor hoog en laag De kopere bruggetjes kunnen natuurlijk gewoon vervangen worden voor draad bruggen. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edwin Snoek Posted 7 april 2003 Report Share Posted 7 april 2003 Deze fasefout zorgt dat de speaker niet meer perfect coherent of homogeen klinkt, laag en hoog worden min of meer gescheiden. Het hoorbare effekt is een 'fake' ruimtelijk geluid, dat je ook hoort bij muziek die dit niet in zich heeft. Het karakter van dit geluid is steeds het zelfde en na lang luisteren ga je het herkennen in de weergave. Ik had het zelf niet beter kunnen omschrijven. De samenhang tussen luidsprekerunits verdwijnt grotendeels met biwiren waardoor ik het gevoel heb afzonderlijk naar de tweeters en woofers zit te luisteren {tweeweg} Door de fasefouten en gebrek aan samenhang tussen de linker en de rechterspeaker lijkt het geluidsbeeld breder,losser en dus ruimtelijker te klinken. Op zich ook niet zo vreemd wanneer de samnehang alleen al in Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 7 april 2003 Report Share Posted 7 april 2003 Dus bi-ampen is ook niet goed Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edwin Snoek Posted 7 april 2003 Report Share Posted 7 april 2003 Geplaatst door Ruud:Dus bi-ampen is ook niet goed Nee liever niet. Gewoon simpel met Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 7 april 2003 Report Share Posted 7 april 2003 Veroorzaakt een passief filter iha niet de meeste fasefouten? Je hebt zowiezo al te maken met verschillende units, met ieder hun eigen acoustisch centrum. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frank de Bruijn Posted 7 april 2003 Report Share Posted 7 april 2003 Ik had het zelf niet beter kunnen omschrijven. De samenhang tussen luidsprekerunits verdwijnt grotendeels met biwiren waardoor ik het gevoel heb afzonderlijk naar de tweeters en woofers zit te luisteren {tweeweg} Door de fasefouten en gebrek aan samenhang tussen de linker en de rechterspeaker lijkt het geluidsbeeld breder,losser en dus ruimtelijker te klinken. Op zich ook niet zo vreemd wanneer de samnehang alleen al in Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 7 april 2003 Report Share Posted 7 april 2003 interessant onderwerp. nooit over nagedacht eigenlijk . maar ja ,ik heb esl,s . dan hoef je al die gekkigheid niet te doen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 7 april 2003 Report Share Posted 7 april 2003 Geplaatst door erik klijnsmit:interessant onderwerp. nooit over nagedacht eigenlijk . maar ja ,ik heb esl,s . dan hoef je al die gekkigheid niet te doen. Was jij niet bezig met subjes onder je esl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan Posted 7 april 2003 Report Share Posted 7 april 2003 Geplaatst door Ruud: Was jij niet bezig met subjes onder je esl Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 7 april 2003 Report Share Posted 7 april 2003 Geplaatst door Sebastiaan: Vermoedelijk wel, want Eric houdt wel van laag groeten, Bas moaaahhhhhh. ik was bezig met subjes ,maar nu even niet nee ,,ik ga er eerst een extra paneel aanknopen . de frames zijn in de maak ,dus dadelijk 1.2 bij 0.8 meter vlies . kijken of dat laag gaat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 7 april 2003 Report Share Posted 7 april 2003 Gisteren op een dag voor zelfbouwers van electrostaten geweest. Daar was iemand die subwoofers voor zijn ESL63 had gemaakt, bestaande uit 2 * 2 25 of 30 cm woofers zonder kasten. Het kon mij niet overtuigen. Ik kon aan de klankleur te duidelijk horen wanneer de woofers er in kwamen. Nee, ik heb veel liever heel goed en iets minder diep laag... Ennuh Erik, die prachtige orgelopname is gemaakt in de Waalse Kerk in Amsterdam... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 7 april 2003 Report Share Posted 7 april 2003 Er zijn -als ik het goed heb- verschillende typen passieve filters. Ik meen een deel pseudo-seriegeschakeld en een deel parallel. De Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 7 april 2003 Author Report Share Posted 7 april 2003 Geplaatst door Ome Henk:Wat een flauwekul "omdat ie de andere kant niet ziet" Da's gewoon een klote filter Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 8 april 2003 Report Share Posted 8 april 2003 Als je luidsprekers bi-wired aansluit, dan ben je in feite bezig om de signaalweg tussen de verschillende secties van het scheidingsfilter veel langer te maken. Maar ze komen toch echt samen (op de aansluitklem) en het signaal in de versterker (voor de aansluitklem) is gewoon mono-wired. Met argumenten als Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paul Jenner Posted 8 april 2003 Report Share Posted 8 april 2003 John, ik heb ook nog steeds geen kabel gevonden die optimaal is voor een mOddentoner, terwijl ik me toch al jaren als een gemodificeerde modderfukker tenTOONstel Even zonder gekheid. Bij actieve filtering gaat men doorgaans ook niet verder dan tweeweg. Drieweg actief filteren schijnt sowieso overkill te zijn. De evt. te behalen winst boven tweeweg actief filteren zou niet meer op wegen tegen de meerkosten. In deze thread hebben wij het overigens gewoon over passief filteren en biwiren. Daarbij is het inderdaad zo dat de biwires bij de versterkerterminal gewoon aanelkaar geknoopt zitten, zodat ik ook mijn wenkbrauwen moet fronsen als iemand zegt dat hiermee laag en midhoog gescheiden door de kabeltjes gestuurd gaan worden .... Ik weet niet zeker of er in de praktijk misschien enige tweedeling optreden, doordat stroompjes doorgaans de weg van de minste weerstand kiezen. Paul. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 8 april 2003 Author Report Share Posted 8 april 2003 Bas zegt dat de totale kabelimpedantie daalt bij bi-wiren, volgens mij is dat niet zo, want bij de speaker zitten de kabels niet parallel aan elkaar, ze zitten elk aan een andere filtersectie De kabellengte wordt verdubbeld t.o.v. single wiren, maar ook de dikte verdubbelt. Per saldo levert het geen verlies op. Zou je een bi-wired kabel bij de klemmen met een brugje verbinden, dan daalt de kabelimpedantie natuurlijk wel Frank, sommigen menen dat ze de bekabeling in een speaker over moeten doen, omdat deze niet goed of mooi genoeg zou zijn. Ik denk dat je een speaker beoordeelt zoals hij wordt geleverd, achteraf wijzigingen doorvoeren betekent dat de speaker toch niet geheel aan je wensen voldeed bij aanschaf. Nu weet ik ook wel dat 2x luisteren in een winkel of thuis niet genoeg is voor een goed oordeel, daar heb je weken voor nodig. Kijk je naar de kabellengte in een speaker, dan zou dit in totaal wel eens net zoveel kunnen zijn als van de speakerkabel. Ik zou wel stil staan bij het feit dat deze bekabeling NA het filter is aangebracht, dus het zou best eens kunnen passen bij het geheel van filter en speakerunits. Modificeren leidt lang niet altijd tot een beter resultaat, wel wordt het 'anders' Overigens heb ik geen 'probleem' met bi-wiren, ik vraag me alleen af of iemand zich iets kan voorstellen bij de genoemde toegevoegde ruimtelijkheid, alleen Edwin denkt zoiets direct te kunnen horen. Tot nu toe klinkt het met brugjes bij mij niet anders dan anders. Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 8 april 2003 Author Report Share Posted 8 april 2003 Geplaatst door Paul Jenner: In deze thread hebben wij het overigens gewoon over passief filteren en biwiren. Daarbij is het inderdaad zo dat de biwires bij de versterkerterminal gewoon aanelkaar geknoopt zitten, zodat ik ook mijn wenkbrauwen moet fronsen als iemand zegt dat hiermee laag en midhoog gescheiden door de kabeltjes gestuurd gaan worden .... Ik weet niet zeker of er in de praktijk misschien enige tweedeling optreden, doordat stroompjes doorgaans de weg van de minste weerstand kiezen. Paul. Het is heel simpel, bij bi-wiren staat over beide kabels wel dezelfde spanning, maar de stroom door elke kabel verschilt, omdat die Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 8 april 2003 Author Report Share Posted 8 april 2003 Geplaatst door Ome Henk: Bij een goed ontwerp zijn de componenten aan elkaar aangepast, zodat de weerstand op laag en mid/hoog hetzelfde is... Toch Eventuele verschillen worden m.i. dan nog steeds via het filter aangepast. Klopt ja, het zal geen schokkende verschillen opleveren, tenzij het filter van inferieure kwaliteit is.... Ook verwacht ik, dat wanneer een speaker voor bi-wiring/amping is ontworpen dat dit geen problemen oplevert, hooguit wanneer de speakerkabels sterk van elkaar verschillen of van mindere kwaliteit zijn. Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frank de Bruijn Posted 8 april 2003 Report Share Posted 8 april 2003 De spanning over de 2 kabels zijn hetzelfde, maar de stromen verschillen, dit wordt bepaald door de impedantie van de filters + units. Omdat een laagdoorlaatfilter in het lagetonenbereik een lage impedantie heeft en in het hogetonen bereik een hoge, loop er door de "lagetonenkabel" vooral laagfrequente stromen. Hetzelfde geldt voor de hoge tonen, maar dan lopen er stromen voor de hogere frequenties. In theorie mag biwiren in ieder geval geen nadelige gevolgen hebben voor het geluid, maar ja, theorie en praktijk h Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 8 april 2003 Report Share Posted 8 april 2003 Ik ben natuurlijk gek.... Maar dat zijn we hier allemaal. Toch vind ik dat met biwiren de plaatsing van instrumenten beter is, ook de natuurlijkheid van de klanken is m.i. beter. Vooral in het laag. Bedenk dat bij het ontwikkelen van een filter dit per unit wordt gedaan. Later wordt alles aan elkaar geknoopt. Bij mijn Kappa's zit een grote elco in serie met de basluidspreker, deze buffer zal zeker zijn uitstraling naar het hoog hebben. Hoe langer de kabel hiertussenin, hoe beter het mij lijkt. Jammer genoeg speelt de lengte van de kabels ook weer parten. Kortere klinken m.i. beter. Als voorbeeld, in een Piedpiper zit 3,5 meter kabel per kant. Ik denk in m'n Kappa's het dubbele. Deze kabels zitten echter voor het grootse deel tussen het filter en de units, en beinvloeden elkaar dus minder, de filters zitten er tenslotte tussen. Geef mij maar biwire (voor mijn luidsprekers tenminste). Nog een opmerking: Alle subwoofers en actieve luidsprekers kunnen met de bovengenoemde theorie de vuilnisbak in, dit kan n.l. gewoon niet goed klinken....?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 8 april 2003 Report Share Posted 8 april 2003 Nog een ding vergeten, Denk ook eens na over: 2x een kabel (is singlewiring) 2x 2 kabels (is biwiring) 2x 1 kabel welke de moeglijkheid heeft om te biwiren (single-bi ??) Is de laatste mogelijkheid niet een bijzonder slecht idee. Ik heb ervaren dat doordat de draden dicht naast elkaar door Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 8 april 2003 Author Report Share Posted 8 april 2003 Dat bijzonder slechte idee vond je mooier dan jouw gevlochten speakerkabels :) De constructie is dan ook geen vlechtwerk... Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now