Don van der Deijl Posted 21 oktober 2003 Report Share Posted 21 oktober 2003 Noem mij dan maar eens een speaker welke een glad impedantie verloop vertoont wat naar mijn bescheiden mening dus echt onmogelijk is. Vermogens nemen automatisch toe wanneer de impedantie lager wordt daar hoef je niet voor geleerd te hebben en is eenvoudig te bepalen met de wet van ohm. Extra voedingvermogen en extra vermogentorren zullen dit moeten realiseren. Een versterker waarbij alleen de vermogens in 8 ohm vermeld staan vetrouw ik niet want lees het niet gladde imp verloop. De voeding mag zeker geen krimp geven en dient uitgerust met een forse trafo en een hoge capaciteit aan elco,s. In mijn geval brug ik ook nog eens een keer en dit wordt in de spcificaties afgeraden te doen bij 4 ohm . Ik weet waarom want het vermogen neemt theoretisch kwadratisch toe en het dan geleverde vermogen zal aan 4 ohm een probleem geven. De impedantie is echter 8 ohm en zou dus geen probleem mogen geven maar is dit bij de synthese 1 dus wel waardoor er zeer veel vermogen van de versterker onttrokken wordt en deze erg heet wordt en uiteindelijk uitbrand hetgeen genoeg zegt over de imp curve. Voeding is wel degelijk in staat dit vermogen te leveren en de eindsectie ook maar de koeling gaat kritiek worden. Waarom dit verhaal? Er is wel heel veel verschil tussen de verschillende units betreft imp verloop. Van de synthese zijn ze niet gunstig te noemen hetgeen uit bovenstaande wel blijkt maar in het verleden had ik een 18 inch sub woofer van 4 ohm wat in principe dus gevaarlijk had moeten zijn voor de eindversterker. Uren achter een kon ik echter op zeer luide volumes spelen en de versterkers gaven geen krimp(uitslag speaker ruim 4 cm!) Een speaker is verre van ideaal en zal zich altijd grillig gedragen waardoor een zware eindversterker met voldoende vermogenreserve een must is. In die zin is het jammer te zien dat er steeds nieuwere ontwikkelingen zijn voor versterkers maar dat speakers een nog steeds ontzettend laag rendement hebben. Wanneer zou daar verandering in KUNNEN komen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 21 oktober 2003 Report Share Posted 21 oktober 2003 Beste Don, Wel eens van impedantie equalising gehoord Don? Daarmee krijg je dips niet omhoog maar kun je bulten wel perfect glad strijken. Idem de fase van de impedantie. En dat zet klankmatig behoorlijk zoden aan de dijk, zeker in het middengebied. Speakers hoeven geen diepe dips in de impedantie te hebben. Zulks ontworpen speakers zijn er wel veel maar dat zijn voor mij nou juist niet de mooist klinkenden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Don van der Deijl Posted 21 oktober 2003 Report Share Posted 21 oktober 2003 Geplaatst door Pjotr:Beste Don, Wel eens van impedantie equalising gehoord Don? Daarmee krijg je dips niet omhoog maar kun je bulten wel perfect glad strijken. Idem de fase van de impedantie. En dat zet klankmatig behoorlijk zoden aan de dijk, zeker in het middengebied. Speakers hoeven geen diepe dips in de impedantie te hebben. Zulks ontworpen speakers zijn er wel veel maar dat zijn voor mij nou juist niet de mooist klinkenden. Ik heb er van gehoord Peter maar je zegt het zelf al de dips neem je niet weg de dips naar beneden toe en daar gaat het vermogen heen met name bij de laagunit. Dat de synthese een grillig imp verloop heeft zal best wel de versterkers hebben et er moeilijk mee bij langdurig hard spelen en dat hadden ze niet biij de andere situatie die ik aangaf. De klank vind ik echter belangerijker dan een glad imp verloop en ingrepen achteraf zullen naar mijn idee niet echt kunnen bijdragen aan een beter geluid de basis dient goed te zijn . Noem mij eens een speaker met een voor jou glad verloop en toon me het filter Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 21 oktober 2003 Report Share Posted 21 oktober 2003 Normaliter gaat de impedantie rond de resonantiefrequentie behoorlijk omhoog en zou dat voor een versterker juist makkelijker moeten worden. Hier zet ik een vraagteken bij. Het feit dat de impedantie toeneemt (bij de resonatie frequentie bv) wil zeggen dat er minder stroom hoeft te kopen voor een bepaalde uitslag. Maar je hebt alleen stroom nodig om een uitslag te maken en door de toegenomen impedantie neemt de stroom af, dus de geplande beweging van de konus is totaal ovoorspelbaar geworden. De speaker doet maar wat. Ja, de versterker hoeft minder te doen maar heeft helemaal geen vat meer op de beweging (er loopt geen stroom meer) en dus krijg je gedreun. De versterker heeft 't dus eigenlijk heel moeilijk! Dat de speaker makkelijker beweegt en tegelijkertijd de stroom afneemt, wil niet zeggen dat je dan 't zelfde evenwicht hebt bij de normale impedantie. Hoe zit dit? Groeten Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 22 oktober 2003 Report Share Posted 22 oktober 2003 Hier zet ik een vraagteken bij.Het feit dat de impedantie toeneemt (bij de resonatie frequentie bv) wil zeggen dat er minder stroom hoeft te kopen voor een bepaalde uitslag. Maar je hebt alleen stroom nodig om een uitslag te maken en door de toegenomen impedantie neemt de stroom af, dus de geplande beweging van de konus is totaal ovoorspelbaar geworden. De speaker doet maar wat. Ja, de versterker hoeft minder te doen maar heeft helemaal geen vat meer op de beweging (er loopt geen stroom meer) en dus krijg je gedreun. De versterker heeft 't dus eigenlijk heel moeilijk! Dat de speaker makkelijker beweegt en tegelijkertijd de stroom afneemt, wil niet zeggen dat je dan 't zelfde evenwicht hebt bij de normale impedantie. Hoe zit dit? Groeten Beste Seoman, Dit lijkt mij niet helemaal het geval. Waar is dat de versterker sneller aan zijn maximaal leverbare vermogen komt. Er kan eenmaal niet meer stromen lopen dan de belasting vraagt. In die zin kan de controle slechter worden, wanneer de versterker (sneller) aan zijn limiet komt. De demping van de woofer zou theoretisch juist beter worden op de resonatie frequentie, want een verdubbeling van de impedantie betekend dat de Dempingsfactor 2x zo groot wordt. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 oktober 2003 Report Share Posted 22 oktober 2003 Bas, Je zit volgens mij aardig in de richting. Maar rond de resonantiefrequentie is het niet de stroom die grenzen stelt, juist omdat die minder wordt door de oplopende impedantie kan de versterker dat ook makkelijker leveren. Het is wel juist dat de demping van de versterker rond de resonantie erg belangrijk is om de speaker onder controle te houden: Jouw favoriete "spanningsvastheid" dus Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 22 oktober 2003 Report Share Posted 22 oktober 2003 Die spanning boeit voor geen meter!!! De kracht om de konus te versplaatsen wordt bepaald door de stroom en die neemt af (F= B.I.L) De speaker resoneerd en je versterker heeft daar weinig invloed op. De dempings factor neemt wel toe maar de kracht om de konus vast te houden neemt gewoon af. Groeten Simon Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 22 oktober 2003 Report Share Posted 22 oktober 2003 Geplaatst door seoman:Die spanning boeit voor geen meter!!! De kracht om de konus te versplaatsen wordt bepaald door de stroom en die neemt af (F= B.I.L) De speaker resoneerd en je versterker heeft daar weinig invloed op. De dempings factor neemt wel toe maar de kracht om de konus vast te houden neemt gewoon af. Groeten Simon Rond de resonantie frequentie is er minder kracht nodig om de speaker te laten trillen. Vandaar dat deze dan minder stroom trekt. De mechanische resonantie word gedempt door de inhoud van de kast af te stemmen op de speaker eigenschappen. Het is de stroom die totaal niet boeiend is. Als dat zo was dan zouden we echr allemaal stromversterkers met lineaire stroom uitgangen gebruiken. NB. Als je je nu nog blijft afvragen wat er belangrijk is moet je even diep nadenken over het feit dat alle versterker op constante spanning worden ontworpen. Dat schijnt al jaren buitengewoon goed te werken met luidsprekers in allerlij verschijningsvormen en met ruim uiteenlopende impedantie karakterestieken. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 oktober 2003 Report Share Posted 22 oktober 2003 Dat is maar gedeeltelijk waar Frank. Voor een gedeelte wordt een speaker mechanisch gedempt en voor een gedeelte elektrisch. Bij de meeste basspeakers is het aandeel van die elektrische demping verreweg het grootst. Samen vormen die twee de totale demping. Voor de elektrische demping moet je versterker zich a.h.w. als een kortsluiting gedragen: lage Ri ==> hoge dempings factor. De elektrische demping komt omdat de beweging van de spreekspoel op zijn beurt een spanning levert (tegen-EMK) die kortgesloten wordt door de versterker. De stroom die hiervan het gevolg is, is echter nooit hoger dan de stroom die de conus oorspronkelijk in beweging heeft gezet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 22 oktober 2003 Report Share Posted 22 oktober 2003 Geplaatst door Pjotr:Dat is maar gedeeltelijk waar Frank. Voor een gedeelte wordt een speaker mechanisch gedempt en voor een gedeelte elektrisch. Bij de meeste basspeakers is het aandeel van die elektrische demping verreweg het grootst. Samen vormen die twee de totale demping. Voor de elektrische demping moet je versterker zich a.h.w. als een kortsluiting gedragen: lage Ri ==> hoge dempings factor. Helemaal waar Peter, we praten over een complex geheel en alles speelt een rol. De impedantiebult heeft echter een mechanische oorzaak. Het ging er mij om om enigzins duidelijk te maken dat de conus uitslag geen lineair verband heeft met de stroom op het moment dat de toegevoerde frequentie de massa veer verhouding begint aan te spreken. De elektrische demping komt omdat de beweging van de spreekspoel op zijn beurt een spanning levert (tegen-EMK) die kortgesloten wordt door de versterker. De stroom die hiervan het gevolg is, is echter nooit hoger dan de stroom die de conus oorspronkelijk in beweging heeft gezet. Daar is al eens eerder over gediscussieerd. De electrische energie word gedissipeerd in de gelijkstroom weerstand van het totale cicuit. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 oktober 2003 Report Share Posted 22 oktober 2003 Geplaatst door FrankD: Daar is al eens eerder over gediscussieerd. De electrische energie word gedissipeerd in de gelijkstroom weerstand van het totale cicuit. Frank Helemaal waar en dat is idd de gelijkstroomweerstand van de spreekspoel en daarnaast een pietsie weerstand van de speakerkabel. Maar die stroom moet uiteindelijk retour door de versterker. Daarbij mag de uitgangsspanning van de versterker niet be Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 22 oktober 2003 Report Share Posted 22 oktober 2003 Geplaatst door Pjotr:Helemaal waar en dat is idd de gelijkstroomweerstand van de spreekspoel en daarnaast een pietsie weerstand van de speakerkabel. Maar die stroom moet uiteindelijk retour door de versterker. Daarbij mag de uitgangsspanning van de versterker niet be Link to comment Share on other sites More sharing options...
ralph Posted 23 oktober 2003 Report Share Posted 23 oktober 2003 Net samples besteld van LM4780. Voeding min 20V max 94V dus met de trafo van 2x41 (wordt +- 58 na rectificatie) kom je goed uit. Het is een stereo amp maar uiteraard ook bridged te schakelen. Er bestaat zelfs een evaluation board dus een printje is ook zo geregeld. http://www.national.com/ds/LM/LM4780.pdf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stefan Posted 23 oktober 2003 Report Share Posted 23 oktober 2003 Geplaatst door FrankD: Jij snapt het niet. In theorie is het prachtig dat het met een vlakke impedantie niet uitmaakt. Maar dergelijke vlakke impedanties komen in de praktijk (vrijwel) niet voor. Dus moet een versterker enigzins 'overbemeten' zijn om de stroomvraag bij een impedantie dip in de freq. karakterestiek nog voldoende stroom te kunnen leveren. Bij 8 Ohm speakers moet je minimaal een faktor 1,5 aanhouden en met 4 Ohm minimaal 2 tot 2,5. Met dergelijke verhoudingen ontkom je in feite niet aan extra eindtor secties bij de vermogens voor de gevorderden. PS. Parallel schakelen verlaagd de vervorming. Dat feit is zekerder dan vertrouwen op wat jij gehoord hebt. Frank Oh oh oh, ik wordt hier zo moe van Het is de truuk om te ontdekken bij welke combinatie van compromissen in je keten je de meeste winst maakt. Zo min mogelijk compromissen laten het signaal zo veel mogelijk in tact! Ik heb mijn eigen speakers ontworpen op een vlakke impedantie. Deze stuur ik aan met een 8watt buizenversterker. Dus met uitgangstrafo en per definitie dus een relatief lage dempingsfactor, daarom heb ik mijn speakers ook in een kritisch gedempte gesloten kast ontworpen. Dit is de meest compromisarme weg om te bewandelen. Ik heb een laag dat even gecontroleerd, gepulst en energiek is als dat van een vriend die een zware ML op Thiel speelt. Alleen heb ik ook nog de transparantie, detailrijkdom, levensechtheid en dynamiek die een minimalistische single ended versterker weergeeft. Parallel schakelen geeft een minder transparant beeld, details gaan verloren. Wie snapt het nu niet?????? Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 Tja, Wat noem jij vlak? Kaarsrecht x Ohm of een schommeling van +/- 2 Ohm ? Single ended. Dat zegt eigenlijk alles al. Neuzelig, geknepen weergave en duidelijke vervorming op oa stemmen. Sinds waneer is die (gruwelijke) vervorming gelijk aan levensechtheid, detail en dynamiek? Dream on... Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stefan Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 Geplaatst door FrankD:Tja, Wat noem jij vlak? Kaarsrecht x Ohm of een schommeling van +/- 2 Ohm ? Single ended. Dat zegt eigenlijk alles al. Neuzelig, geknepen weergave en duidelijke vervorming op oa stemmen. Sinds waneer is die (gruwelijke) vervorming gelijk aan levensechtheid, detail en dynamiek? Dream on... Frank Je daagt me nu wel uit Frank. Ik wil je graag uitnodigen om mijn "neuzelige" versterker te komen beluisteren onder het genot van een biertje (of iets anders naar wens). Ik woon in Utrecht aan de A2 zijde, afslag Oog in Al . Ik begrijp je reactie wel; je hebt zelf met ongetwijfeld veel pijn en moeite een mooie versterker gebouwd, en nu komt er zo'n #%*$ vertellen dat het allemaal anders moet. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden, de mijne is alleen anders dan de jouwe, ik wil je alleen vertellen dat de scenery langs mijn route ook erg mooi is. De vervorming waar jij hierboven aan refereert ontstaat niet uit de Single Ended schakeling, maar ik snap wat je bedoelt; de meeste (alle?) commerciele SE versterkers hebben veel vervorming. Dit heeft meer te maken met componentkeuze, gebruikte trafo's en voedingstopologie. Maar het kan ook anders, en dat wil ik je graag laten horen. Mail me als ik je nieuwsgierig heb gemaakt. Groeten, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 Geplaatst door Stefan: Je daagt me nu wel uit Frank. Ik wil je graag uitnodigen om mijn "neuzelige" versterker te komen beluisteren onder het genot van een biertje (of iets anders naar wens). Ik woon in Utrecht aan de A2 zijde, afslag Oog in Al . Ik begrijp je reactie wel; je hebt zelf met ongetwijfeld veel pijn en moeite een mooie versterker gebouwd, en nu komt er zo'n #%*$ vertellen dat het allemaal anders moet. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden, de mijne is alleen anders dan de jouwe, ik wil je alleen vertellen dat de scenery langs mijn route ook erg mooi is. De vervorming waar jij hierboven aan refereert ontstaat niet uit de Single Ended schakeling, maar ik snap wat je bedoelt; de meeste (alle?) commerciele SE versterkers hebben veel vervorming. Dit heeft meer te maken met componentkeuze, gebruikte trafo's en voedingstopologie. Maar het kan ook anders, en dat wil ik je graag laten horen. Mail me als ik je nieuwsgierig heb gemaakt. Groeten, Beste Stefan, Mag ik mezelf dan ook uitnodigen? Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 Beste Henk, Waarom zou hij niet durven? We kunnen allemaal van elkaar leren. En ik kan zoiezo van zowel Stefan als van Frank D veel leren. Bovendien is het in het echt veel leuker om over technieken te praten dan via beeldschermen. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 Geplaatst door Ome Henk: Als je de tegenstrijdigheid hier las, dan leken het Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 Ik zou graag langs komen hoor. Alleen afslag A2 bij Utrecht word denk ik een beetje lastig. Aangezien ik op het OV ben aangewezen. Maar waar een wil is is een weg. Henk, Het gaat helemaal niet tussen Stefan's versterkers of die van mij. Het gaat hier om techniek. Het antwoord op de topic vraag is inmiddels al een tijdje geleverd. Blijft over goed en eenvoud waarbij inmiddels is vastgesteld dat Stefan's buizen invulling geven aan het begrip 'eenvoud' in de stelling. Neem ik goed voor m'n rekening. Audiofiel dogma schrijft domweg voor dat eenvoud beter zou moeten zijn. Iedereen met een beetje verstand van electronica weet dat dat niet het geval is. Voorbeeld. Versterkend element met weerstand op de collector/anode en lokale tegenkoppeling op de emitter/kathode en een belastingsweerstand is een eenvoudig circuit. Een zelfde versterker met een stroombron op de collector/kathode is een complexer circuit omdat er meer componenten noodzakelijk zijn. Echter: De schakeling is electronisch/theoretisch gezien een heel stuk eenvoudiger! (en beter) Dus oordeel niet als je electronica kennis niet verder reikt dan het kunnen tellen van de onderdelen. Overigens is een buizenschakeling met transformatoren verre van eenvoudig... Buis is nog simpel. Trafo's zijn dat niet. Voor mij is SET een van de minst geschikte eindversterker configuraties die voor muziek weergave in aanmerking komen. Ik heb er ook nog nooit een zonder vervorming mooi horen weergeven. Ik ben dus wel benieuwd. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 Dat weet ik Henk, En dit is nog wel het simpelste waar we het als audiotechneuten over kunnen hebben... Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 Stefan, Ik kom ook graag bij je luisteren als dat mag. Dan kan ik gelijk Frank van het station oppikken! Gr otto Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 Geplaatst door Sebastiaan de vries: Beste Henk, Twee haantje blijf je altijd houden. Voorbeelden: Buizen > Torren Digitaal > Analoog Kabels > Dropveters Fullrange > Niet fullrange Zelf ben ik behoorlijk ruimdenkend, en sluit ik me nooit af voor andere ideeen en filosofieen. Groeten, Bas Tja, Op een gegeven moment moet je een keus maken voor de betere techniek. Met (luister) ervaring en een beetje technische kennis moet je daar op een gegeven moment wel uit komen. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 Geplaatst door FrankD: Tja, Op een gegeven moment moet je een keus maken voor de betere techniek. Met (luister) ervaring en een beetje technische kennis moet je daar op een gegeven moment wel uit komen. Frank Beste Frank, Zoals je wel weet heb ik mijn keuzes al lang gemaakt -Fullrange -Crown K2 -Parrallel versterker ontwerpen met hoge spannigns-stabiliteit, goede stroom lever mogelijkheden. -SACD Echter neemt dat niet weg, dat ik niet kan genieten van goede analoge bronnen, of dat ik me afsluit voor mensen met andere ideen. Al weet ik wel bijna zeker dat ik nooit met een buizenamps zou draaien. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 24 oktober 2003 Report Share Posted 24 oktober 2003 Geplaatst door Sebastiaan de vries: Beste Frank, Zoals je wel weet heb ik mijn keuzes al lang gemaakt Achtereenvolgens: Krell Rotel Crown What's next -Fullrange-Crown K2 -Parrallel versterker ontwerpen met hoge spannigns-stabiliteit, goede stroom lever mogelijkheden. -SACD Echter neemt dat niet weg, dat ik niet kan genieten van goede analoge bronnen, of dat ik me afsluit voor mensen met andere ideen. Al weet ik wel bijna zeker dat ik nooit met een buizenamps zou draaien. Groeten, Bas Ik sluit me er ook niet voor af. Ik ga in discussie. En met SET buizeneindbak is er echt maar een hele kleine kans dat ik het er ooit mee eens zal worden. Los van de buizen/transistor discussie is die over het parallel schakelen van versterkende elementen. Ik blijf heel erg sceptisch over oordelen die tot stand komen met luisteren naar SET versterkers. SAC-D word het uiteindelijk toch niet. Bovendien zit je dan veelal nog steeds naar een pcm opname of een oude analoge tape te luisteren. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now