Krell verslagen

[Don van der Deijl]

Geplaatst door Pjotr:

 

Zo'n trafo maak ik voor prototyping zelf met de hand. Maar er zijn genoeg bedrijven in Europa die ze in batches voor je kunnen maken. Voor grote aantallen kun je beter richting verre oosten gaan.

 

Vermogens tot een paar KW zijn helemaal niet zo'n probleem. Daar gebruik je dan meestal meerdere kleine trafo's parallel. Kijk maar eens naar UPS'en. Zitten ook van die schakeldingen in.

 

Overigens is het ontwerpen van een goede betrouwbare geschakelde voeding niet zo eenvoudig. Je hebt met grote stromen te maken en erg steile schakelflanken. Daar heb je ook een behoorlijke dosis HF kennis voor nodig. Het is belist niet iets voor hobbyisten.

 

Geschakelde voedingen gaan al tot 1 MHz. Die zijn nog vrij duur en zijn nog een beetje voorbehouden aan het militaire en luchtvaart domijn.

 

Overigens hebben grote bedrijven als Sony en Philips beslist voldoende know-how in huis om die dingen te ontwerpen. Doen ze ook, alleen niet voor versterkers. Maar vlak die Chinezen ook niet uit. Koop tegenwoordig die dingen in vanuit Taiwan, die zijn erg goed en zitten behoorlijk geavanceerd in elkaar.

 

 

 

Bij PHILIPS en SONY is inderdaad genoeg kennis in huis maar helaas wordt elke eurocentje omgedraaid.

Een heel bekende TV met sops voeding was de G110 die was opgebouwd rond SMD en ja als ik 1 ding wel geleerd heb in de tijd is dat SMD in dergelijke schakelingen niet thuis hoort.

Tegenwoordig zijn de voedingen in PHILIPS ktv NIET meer netgescheiden en is het gewoon zoeken naar de voeding zo klein.

Ontkoppeling geschied middels de lijntrafo die tevens dienst doet als voedingstrafo en de lijnsturing en raster sturing geschied volgens een opto coupler dus is de scart netgescheiden evenals de tuner en de lijnsturing en een apparte voeding voor het geluid en 5 V.

Ook PLASMA schermen die een behoorlijk vermogen dissiperen maken gebruik van div smps voedingen.

Voor zover ik weet is alleen SONY dus in het verleden bezig geweest in hifi met dergelijke voedingen welke geheel ingeblikt waren.

Dat er al voedingen tot 1 mhz lopen wist ik dus niet dat is wel heel extreem .

Ik voorzie echter dat dergelijke voedingen dadelijk gemeengoed zullen worden in alle hifi apparaten .

Het ontwerpen van een voeidng volgens dit principe is niet al te moeilijk maar inderdad wat je zegt je dient met veel zaken rekening te houden want het is behoorlijk HF en dan kan een verkeerd aangelegd printspoortje al voor vreemde dingen gaan zorgen.

In TV techniek zeggen ze ook niet voor niets dat het ontwerpen va de crt module het moeilijkst is daar HF en dat elke interferentie direct zichtbaar zal zijn in het beeld zelfs de harskern dient verwijderd te worden dan weet je het wel.

[Don van der Deijl]

Geplaatst door Ome Henk:

Maar... Het gebruik van de beste componenten staat nog niet garant voor het beste eindresultaat (klankmatig). Toch  

 

Daar heb jij helemaal gelijk in.

Een goed uitziende versterker met pracht sanken ringemitter transistoren zal echt niet klinken indien het schematisch niet klopt.

Een voeding volgens het smps principe zal vreemde kuren kunnen gaan vertonen wanneer niet degelijk ontworpen en daar kan je dan onderdelen inzetten van weet ik veel hoeveel maar rot zal hij blijven.

Echter een goede smps met selchte bijvoorbeeld elco,s en weerstanden zal ook heel vreemde kuren kunnen gaan vertonen dus is het zaak met alle gebruikte onderdelen ruim binnen de specificaties te zitten wat inhoudt dat bij afwijkingen niet de boel op de loop gaat hetgeen in tv techniek helaas wel gebeurt(VESTEL waar EN het ontwerp slecht en de onderdelen)

Bij een smps dienen ook de secundaire elco,s van een heel goede kwaliteit te zijn want je draait wel met een veel hogere wisselende frequentie(impulsbreedte modulatie) en daar moeten ze maar net tegen kunnen.

Doorgaans zie je dat daar trouwens maar heel weinig problemen optreden

[FrankD]

Slotje!

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door FrankD:

Slotje!                        

 

 

hahaha. Heb je iets tegen geschakelde voedingen? Zou graag ook jou mening erover horen frank.

 

Groeten,

Bas

[carl]

Het is een bekend feit dat Krell gebouwd is voor Amerikaanse stroom en dan pas echt "los" komt. Een bekende van mij laat regelmatig volle accus uit Amerika komen met zijn prive jet. Daar kan een Array niet tegen op met zijn polderstroom.

[FrankD]

Geschakelde voedingen? geen probleem mee.

 

Ik bedoelde het topic in het algemeen.

 

'Krell verslagen' door Aragon's. (en die zijn niet eens klasse A! )

 

Je hebt uiteraard geschakelde voedingen en geschakelde voedingen. In dit geval bedoel ik er mee dat er voor iedere toepassing een optimaal ontwerp dient te worden toegepast.

 

Is dat voor elkaar dan is dat veel beter dan een trafo-brugcel-elco voeding. (Die eigenlijk niks anders is dan een hele slechte ongereguleerde schakelende voeding!! )

 

Enige voorwaarden zijn dat de schakel frequentie hoger is dan 200kHz (ivm DVD Audio en sacd) en dat de stroomleverantie zo snel als mogelijk dient te zijn. Spannings regulatie is daarbij minder belangrijk.

Een schakelende voeding maakt ook een veel beter lichtnet filter mogelijk omdat rf/hf storing veel simpeler is te filteren dan alle storingen uit een 'normale' voeding.

(>50Hz dwars door de audio bandbreedte!)

 

Alle 'audiofiele' netfilters doen eigenlijk niets nuttigs bij (zware) eindtrappen.

 

Overigens is spannings stabilisatie voor een eindtrap volslagen onzin. Een goed opgezette schakeling met een gezonde tegenkoppeling heeft helemaal geen last van een beetje rimpel op de voedingsspanning.

Maar als je graag marketing kreten als 'single ended' en 'no/low feedback' wil gebruiken moet je wel de voeding stabiliseren.

 

De spannings versterkings trappen varen er echter wel bij maar daar loopt geen serieuze stroom zodat een geregelde voeding simpel kan zijn.

 

Frank

[FrankD]

Geplaatst door carl:

Het is een bekend feit dat Krell gebouwd is voor Amerikaanse stroom en dan pas echt "los" komt. Een bekende van mij laat regelmatig volle accus uit Amerika komen met zijn prive jet. Daar kan een Array niet tegen op met zijn polderstroom.

 

carl de stroom is het probleem niet.

Vrijwel alle geleverde stroom gaat overigens toch weer retour naar de centrale.

 

Frank

[carl]

Hai Frank,

 

Het was sarcastisch bedoeld. Ik vind dit topic zo'n wedstrijd van het ene is "beter" dan het ander en het andere is weer verouderd ten opzichte van de ene. Het lijkt hier wel een Duits hifiblad waar ze het voortdurend hebben over de Absolutespitzenreferenzklassezwei.

 

Groet,

 

Carl

[Hans]

Geplaatst door FrankD:

Ik bedoelde het topic in het algemeen.    

 

'Krell verslagen' door Aragon's.

 

Bedoel je dat toen je dit topic opende het nog was: Krell verslagen door Array?

 

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door FrankD:

Geschakelde voedingen? geen probleem mee.

 

Ik bedoelde het topic in het algemeen.      

 

'Krell verslagen' door Aragon's. (en die zijn niet eens klasse A! )

 

Je hebt uiteraard geschakelde voedingen en geschakelde voedingen. In dit geval bedoel ik er mee dat er voor iedere toepassing een optimaal ontwerp dient te worden toegepast.

 

Is dat voor elkaar dan is dat veel beter dan een trafo-brugcel-elco voeding. (Die eigenlijk niks anders is dan een hele slechte ongereguleerde schakelende voeding!! )

 

Enige voorwaarden zijn dat de schakel frequentie hoger is dan 200kHz (ivm DVD Audio en sacd) en dat de stroomleverantie zo snel als mogelijk dient te zijn. Spannings regulatie is daarbij minder belangrijk.

Een schakelende voeding maakt ook een veel beter lichtnet filter mogelijk omdat rf/hf storing veel simpeler is te filteren dan alle storingen uit een 'normale' voeding.

(>50Hz dwars door de audio bandbreedte!)

 

Alle 'audiofiele' netfilters doen eigenlijk niets nuttigs bij (zware) eindtrappen.

 

Overigens is spannings stabilisatie voor een eindtrap volslagen onzin. Een goed opgezette schakeling met een gezonde tegenkoppeling heeft helemaal geen last van een beetje rimpel op de voedingsspanning.

Maar als je graag marketing kreten als 'single ended' en 'no/low feedback' wil gebruiken moet je wel de voeding stabiliseren.

 

De spannings versterkings trappen varen er echter wel bij maar daar loopt geen serieuze stroom zodat een geregelde voeding simpel kan zijn.

 

Frank

 

 

Beste Frank,

 

De Aragon's zijn de eerste 100 watt wel klasse A hoor. Tenmisnte de Aragon 4004 die bij mij staat heeft bijna 1,6 ampere rustroom lopen. Volgens mijn berekingen kom ik dan uit op 64 watt klasse A. Voel een keer op de koelichamen (90 graden) dan geloof je het zo ook wel .

 

Over gereguleerde voedingen. Ga je me maar vertellen frank hoe een normale voeding zonder regulatie dezelfde 50 volt als bij 8 Ohm, ook aan 1 Ohm gaat leveren. En dan nog in het ergste geval bij een 90 graden fase draaing.

 

 

Groeten,

Bas

[FrankD]

Geplaatst door Hans:

 

Bedoel je dat toen je dit topic opende het nog was: Krell verslagen door Array?

 

   

 

Nu we de Krell uit de vergelijking kunnen schrappen word het natuurlijk Array verslagen door Aragon.

Nu nog de verslagen van Andre afwachten en we weten allemaal hoe ze klinken.

 

Frank

[SpeedyAndr]

Hoi Frank

 

Lees dit verhaal eens:

 

The Palladiums are Aragon's finest effort in amplifier design. Their ability to drive and control any loudspeaker load is astonishing. The amplifier's combination of both smoothness and effortlessness is unique. The power supply is so massive that a separate chassis is required for each channel of amplification.

The Palladium is available as either a single ended or balanced dual differential monoblock amplifier. It utilizes fully discrete Class A complementary circuitry from input to output in all audio signal stages. The circuit is designed so that all components function at their most linear point. This assures that the amplifier's output operates at the

highest level of accuracy, independent of frequency or gain.

Balanced dual differential operation is achieved by the use of two discrete amplifiers in the single chassis forming the monoblock. This allows the positive and negative balanced input signals to be amplified separately. By this method of amplification the speaker is isolated from the amplifier's input ground. This assures that the demands for power made by the loudspeaker will have no effect on the rest of the audio chain.

The implementation of Class A outputs eliminates any possibility of crossover notch distortion. The high bias required for Class A operation provides for the bipolar output transistors to operate without switching within the monoblock Palladium's 125 watt Class A power rating.

Power is supplied to the circuits by a specially wound 2000VA transformer. This massive transformer allows the Palladium to deliver tremendous amounts of both current and voltage to the loudspeaker. As with all Class A power amplifiers, the Palladium operates in A/B mode into 4 and 2 ohm loads. At 4 ohms the amplifier will generate over 600 watts continuous power, and at 2 ohms it will supply up to a Kilowatt of power.

The Palladium monoblock amplifiers are hand crafted in mirror imaged pairs. Each amplifier is assembled, tested and matched to another amplifier. This insures that every Palladium monoblock is identical to its mate.

The Palladium is a superior amplifier in every sense of the word. Although it can be classified as exotic, it is totally reliable. Although it has unsurpassed smoothness and sweetness, it never rounds off the music's details. Although it is capable of reproducing the subtlest musical nuance, it is one of the most powerful amplifiers ever created. The Palladium relegates the usual compromises found in other amplifiers, to the past.

 

SPECIFICATIONS

Rated Power 125 Watts per channel continuous into 8 ohms, 5-20kHz at no more than 0.03%THD, 600 watts per channel continuous into 4 ohms 5-20kHz

Signal to Noise Ratio Better than 112dB A Weighted

Input Sensitivity 120 millivolts for 1 Watt output(balanced), 60 mw for 1 watt output(unbalanced)

Voltage Gain 28dB

Input Impedance 44kohms

Damping Factor Greater than 500

Power Consumption 1600 Watts

Dimensions 19" wide X 6.5" high X 14.5" deep

Weight 67 Ibs.

 

Weldegelijk klasse A dus

Zie ook Bas' opmerking over de temperatuur en de hoge ruststroom.

 

Andr

[FrankD]

Beste Frank,

 

De Aragon's zijn de eerste 100 watt wel klasse A hoor. Tenmisnte de Aragon 4004 die bij mij staat heeft bijna 1,6 ampere rustroom lopen. Volgens mijn berekingen kom ik dan uit op 64 watt klasse A. Voel een keer op de koelichamen (90 graden) dan geloof je het zo ook wel .

 

Volgens mijn berekening is dat 10W klasse A aan 8 Ohm.

 

(((1.6 * 8)/1.414)^2)/8

 

Over gereguleerde voedingen. Ga je me maar vertellen frank hoe een normale voeding zonder regulatie dezelfde 50 volt als bij 8 Ohm, ook aan 1 Ohm gaat leveren. En dan nog in het ergste geval bij een 90 graden fase draaing.

 

Groeten,

Bas

 

 

Kijk Bas, dat is simpel. Vergeet ten eerste die fase draaing maar want de voeding 'achter' de eindtransistoren is grotendeels dc.

 

Hoe een ongeschakelde voeding 50 dat doet aan 1 Ohm? met veel rimpel natuurlijk. Met de juiste dimensionering van de onderdelen is de onderste spanning van die rimpel niet lager dan 50V. Dat is dus geen probleem om het opgegeven vermogen te halen.

 

Hoe een geregelde voeding dat doet? Door op zijn beurt weer de stroom te halen uit een ongeschakelde voeding die dan wel een hogere voor spanning dient te hebben omdat de torren in de voeding verlies opleveren.

 

De truuk van de versterker is eigenlijk dat de versterker een hele goede ac voeding moet zijn. Dus waarom zou je daar nog een extra voeding omheen moeten bouwen?

 

De enige reden is om fundamentele problemen in een in principe slecht (single ended) ontwerp te omzeilen.

 

Frank

[FrankD]

"The high bias required for Class A operation provides for the bipolar output transistors to operate without switching within the monoblock Palladium's 125 watt Class A power rating."

 

Sorry, Andre maar het is echt geen 125 W klasse A (aan 8 Ohm?)

 

Het is een gebrugd ontwerp dus de ruststroom moet in beide versterkers gelijk zijn om de spec te halen. Dat zou betekenen dat er ca 800 Watt verstookt word in het koelblok.

 

Gezien de afmeting en de opbouw is dat simpelweg onmogelijk. De eindtorren en de rest van de electronica worden dan veel te heet.

 

De temperatuur die Bas meet (?) is volslagen belachelijk en levert lelijke brandwonden op als je niet uitkijkt.

 

Het verhaal is veel te mooi.

 

Op hun website word overigens met geen woord gerept over pure Klasse A instellingen.

 

Frank

[Pjotr]

Laat Andre nou lekker dromen ... Voor het eerst iets waar ie echt tevreden over is lijkt het wel. Hij is verdacht stil de laatste dagen.

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door FrankD:

"The high bias required for Class A operation provides for the bipolar output transistors to operate without switching within the monoblock Palladium's 125 watt Class A power rating."

 

Sorry, Andre maar het is echt geen 125 W klasse A (aan 8 Ohm?)

 

 

Het is een gebrugd ontwerp dus de ruststroom moet in beide versterkers gelijk zijn om de spec te halen. Dat zou betekenen dat er ca 800 Watt verstookt word in het koelblok.

 

Gezien de afmeting en de opbouw is dat simpelweg onmogelijk. De eindtorren en de rest van de electronica worden dan veel te heet.

 

De temperatuur die Bas meet (?) is volslagen belachelijk en levert lelijke brandwonden op als je niet uitkijkt.

 

Het verhaal is veel te mooi.    

 

Op hun website word overigens met geen woord gerept over pure Klasse A instellingen.

 

Frank

 

Beste Frank,

 

De 125 watt klasse A van de Palladiums kan ik (nog) niet verdedigen, daar ik de Palladium's nog niet gemeten, gehoord en gevoled heb

 

De Argon 4004 waarvan er geclaimd wordt dat ze de eerste 50 watt in klasse A staan, heb ik nagemeten, en dat klopt wel!. Reken maar uit 1,6 ampere bij een voedingspanning van 40 volt.

 

Eigenlijk worden ze i.d.d. te heet, het is met de kap eraf niet aan te raken. Brandwonden leverd het niet op, want je kunt met de kap erop niet bij de koelichamen, die zitten veel verder onder de V.

 

90 graden heb ik gemeten frank! Moet wel gezegd worden dat hij voor de metingen vol gas (net onder clipping nivo) aan de dummyload heeft gehangen .

 

Groeten,

Bas

[SpeedyAndr]

Maakt niet uit, Bas heeft een hoge ruststroom gemeten en de warmte-ontwikkeling wanneer je niet speelt zegt toch ook wel iets.

Het zou kunnen dat een deel in klasse A is ingesteld, ik heb de schema's niet dus meer zinnigs kan ik er niet van zeggen.

Dat verhaal komt niet van Aragon zelf, dus het zal wel opgeleukt zijn met mooie termen

 

Andr

[SpeedyAndr]

Geplaatst door Pjotr:

Laat Andre nou lekker dromen ...     Voor het eerst iets waar ie echt tevreden over is lijkt het wel. Hij is verdacht stil de laatste dagen.

 

Muziek spelen is inmiddels wel verworden tot een verslaving, ik vergeet het eten, slapen doe ik nog wel een keer en de stroomrekening is denk ik hoger dan met de Krell

Ik moet zeggen dat dit me nog niet eerder is overkomen, zoveel aantrekkingskracht....

 

Andr

[FrankD]

Geplaatst door Pjotr:

Laat Andre nou lekker dromen ...     Voor het eerst iets waar ie echt tevreden over is lijkt het wel. Hij is verdacht stil de laatste dagen.

 

Tuurlijk, er is niks mis met een goed klasse AB ontwerp.

Maar koelblokken op 90 graden ( wel goed gemeten Bas? ) gaat gewoon een probleem geven met de levensduur.

Als het straks 30 graden word in de zomer kun je water koken op de versterkers.

 

Frank

[Edwin Snoek]

Voor 100 Watt Klasse A heb je inderdaad mega grote koelprofielen nodig. dat komt ongeveer op 1000 Watt aan ruststroominstelling die je kwijt moet zien te raken over

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door FrankD:

 

Tuurlijk, er is niks mis met een goed klasse AB ontwerp.

Maar koelblokken op 90 graden ( wel goed gemeten Bas? ) gaat gewoon een probleem geven met de levensduur.

Als het straks 30 graden word in de zomer kun je water koken op de versterkers.

 

Frank

 

Beste Frank,

 

Nou je kunt er i.d.d. bijna een lucifer kop mee ontsteken.

 

Ik ontken ook niet dat de koelblokken eigenlijk te klein zijn. Ik zal van de week nog een keer meten op idle. Nogmaals de Aragon 4004 heeft enkele minuten vol gas aan een dummyload gehangen.

 

Even terug op de gereguleerde voedingen, ik wacht met smart op een antwoord van je Frank

 

Ik dacht dat jij je voedingsspanning ook gereguleerd had in je blokken?

 

Groeten,

Bas

[FrankD]

Geplaatst door Sebastiaan de vries:

 

Beste Frank,

 

Nou je kunt er i.d.d. bijna een lucifer kop mee ontsteken.

 

Ik ontken ook niet dat de koelblokken eigenlijk te klein zijn. Ik zal van de week nog een keer meten op idle. Nogmaals de Aragon 4004 heeft enkele minuten vol gas aan een dummyload gehangen.

 

Even terug op de gereguleerde voedingen, ik wacht met smart op een antwoord van je Frank  

 

Ik dacht dat jij je voedingsspanning ook gereguleerd had in je blokken?

 

Groeten,

Bas

 

Even teruglezen op pagina 14 Bas

 

In mijn versterkers is de voeding voor de versterkings trappen en de stroom instellings schakelingen gestabiliseerd.

De eindtorren hangen direct aan de ongestabiliseerde voeding.

 

Frank

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door FrankD:

 

Even teruglezen op pagina 14 Bas    

 

In mijn versterkers is de voeding voor de versterkings trappen en de stroom instellings schakelingen gestabiliseerd.

De eindtorren hangen direct aan de ongestabiliseerde voeding.

 

Frank

 

Net zoals de parasound JC-1 mono's . Die gebruiken trouwens dezelfde sanken torren als in jou blokken zitten. Kijk maar eens. www.parasound.com en dan de halo serie, en dan de JC-1

 

DE Krell FPB-600 heeft ook een extreem zieke regulatie voor de eindtorren. Of dat voor de stoere praat in de folders is, of niet. ZE zijn voltage stabiel tot 1 Ohm. En met name voor apogee gebruikers is dat erg fijn.

 

Groeten,

Bas

[Don van der Deijl]

Dat was weer even door ales heen lezen.

Frank Derks schreef dat de geschakelde voedingen minimaal 200KHZ moeten kunnen schakelen gezien de eerdere reacties lijkt mij dit geen probleem meer in deze tijd.

In principe kan je volgens mij van het beste netfilter spreken met een geschakelde voeding en wie wil dit nu niet?

Voorts zal een goed gedimemsioneerd ontwerp vermogens kunnen leveren die gewoon eng zijn want een simpelle SMPS in een KTV kan al makkelijk 2. zijn nominale vermogen leveren zonder dat dit ook maar zichtbaar is in het beeld en dan heb ik het over heel eenvoudige voedingen.

Versterkers die 90 graden worden lijkt mij maar niets ik wil een versterker die muziek levert en niet zoveel warmte en het is onzin in deze tijd dat dit niet samen zou gaan.

Geen enkelt component houdt het met dergelijke hoge temperaturen lang vol.

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door Don van der Deijl:

Dat was weer even door ales heen lezen.

Frank Derks schreef dat de geschakelde voedingen minimaal 200KHZ moeten kunnen schakelen gezien de eerdere reacties lijkt mij dit geen probleem meer in deze tijd.

In principe kan je volgens mij van het beste netfilter spreken met een geschakelde voeding en wie wil dit nu niet?

Voorts zal een goed gedimemsioneerd ontwerp vermogens kunnen leveren die gewoon eng zijn  want een simpelle SMPS in een KTV kan al makkelijk 2. zijn nominale vermogen leveren zonder dat dit ook maar zichtbaar is in het beeld en dan heb ik het over heel eenvoudige voedingen.

Versterkers die 90 graden worden lijkt mij maar niets ik wil een versterker die muziek levert en niet zoveel warmte en het is onzin in deze tijd dat dit niet samen zou gaan.

Geen enkelt component  houdt het met dergelijke hoge temperaturen lang vol.

 

HAahahah beste Don,

 

Volgens mij zijn jou TAN's nog weleens heter geworden

 

Tja eigenlijk horen zulke zware klasse versterkers geforceerd gekoeld te worden.

 

Mijn voormalige Krell KMA 200 blokken die dus de volle 200 watt in pure klasse A stonden, werden op de koelribben gloeiend heet. echt zo heet dat je echt je vinger verbrand. Daarom hadden ze een spcial koeltunnen systeem met twee enorme fans. (wel stille fans btw.)

 

En dat deed het hem. Alleen op het koelblok was het loeiheet, maar op de plek van de elco's was het handwarm.

 

Was een heel ingenieus systeem, waarbij de lucht werd aangezogen aan de boven-voorkant (waar de elco's zitten) en de eindtrorren zaten op een enorm doorboord koelblok, aan de bodem vast, waarbij een groot gat met luchtstroom naar ondere uitmonde. Echt waar man! de lucht die daaruit kwam was te vergelijken met een flink hete fohn

 

Groeten,

Bas